Jump to content


Fotografije
- - - - -

Ramovi - diskusija o materijalima, geometriji

Ram bicikla geometrija udobnost aluminijum karbon čelik

  • Molimo uloguj se da bi odgovorio
99 odgovora na ovu temu

#41 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 18 October 2015 - 10:18 PM

Cevi tankog zida (šuplje), ali većeg prečnika će se teže savijati od cevi debljih zidova, ali manjeg prečnika. Još jedna stvar je kod aluminijuma - aluminijum ne sme (puno) da se uvija - jer tada relativno brzo dolazi do zamora materijala i ram pukne.

 

Ovo ne mozes ovako da kazes, jer nije tacno. Znaci cev precnika 100mm debljine zida 2mm ce podneti vise momenta od cevi punog preseka 70mm? Drugo, cevi u konstrukcijama kao sto je ram bicikle se ne savijaju vec samo istezu/sabijaju.


  • 0

#42 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 19 October 2015 - 05:00 AM

Ajmo još jednom, pošto voliš da ignorišeš šta ti se ne sviđa:
1. Položaju su dovoljno slični da ne prave značajnu razliku. Ne vozim bicikl od juče, znam to da ocenim. Hibrid više trucka i to se neće promeniti kako god sedeo na njemu.
2. Ram ima jednu (i brojem: 1) karbonsku cev, i to najveću i najčvršću cev ba ramu. Ti sav srećan klimaš glavom kad himzo kaže da ne oseća razliku između alu i karbonskog rama, a sad je od jednom jedna cev dovoljna da pregazi sve ono što neprekidno ponavljaš (vidi broj tri).
3. "Gume su 10 puta bitnije od svega ostalog! Materijal je apsolutno nebitan, bitna je samo dužina šipke od pogona do zadnjeg točka!" A onda to odjednom padne u vodu zbog jedne (i brojem: 1) karbonske cevi i zanemarljivo različitog položaja. Znači da moženo da zaključimo da su gume i materijal apsolutno najbitniji, sem u slučaju da se u priču uključi i jedna karbonska cev.
 
Ovo izgleda nije prešlo sa druge teme, a vrlo je interesantno: http://djconnel.blog...-series-of.html
Tri bicikla, tri materijala, sve ostalo identično, istestirano u kontrolisanim uslovima. Rezultati se baš i ne slažu sa tvrdnjama da je materijal nebitan, a još manje sa tvrdnjama da su svi metalni ramovi isti. Drugi test, tri bicikla od istog materijala i sa istom namenom (tzv. endurance drumski bicikli). Rezultati i dalje pokazuju da razlike u izradi rama mogu da promene udobnost kao da je promenjena širina guma.


Primer koji sam navodio je za metalne ramove. Tako da ram koji ima karbona menja priču, da. 
 
Ti tvrdiš da su, za ramove koje porediš, razlike u geometriji ramova, u položaju sedenja, kao i sama činjenica da nisu oba skroz metalna zanemarljive. Ja tvrdim da to sve utiče, više od samog materijala.


Grafik i primer koji si dao su odlični, daju i poređenje spram različitih prečnika guma. Pokazuju da je razlika u ubrzanju nekih četvrt G. Između čelika i aluminijuma. Nema testa dva aluminijumska (ili dva čelična) rama, da se vidi kolika je tu razlika. U svakom slučaju, ovo je bar merljivo. Koliko se 0,3 G oseti na putu, pitanje je. 
 
Na grafiku se isto vidi da uticaj džombi opada sa porastom širine gume. To u prilog tvrdnji koliko je značajniji uticaj samih guma.
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#43 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 19 October 2015 - 05:05 AM

Ovo ne mozes ovako da kazes, jer nije tacno. Znaci cev precnika 100mm debljine zida 2mm ce podneti vise momenta od cevi punog preseka 70mm? Drugo, cevi u konstrukcijama kao sto je ram bicikle se ne savijaju vec samo istezu/sabijaju.

Prečnik puno više utiče na snagu i krutost od debljine samih zidova. Da nije teško variti pretanke cevi (zato se i radi tanjenje sredine kod skupljih modela) i da nije opasno preterati s tanjenjem toliko da jači udarac oštrim predmetom prelako ulubi ram, cevi bi mogle biti još tanje, još lakše, uz slične karakteristike postignute nešto većim prečnikom.


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#44 grbic

grbic
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6655 posts
  • LocationZanzibar

Postavljeno 19 October 2015 - 06:30 AM

Drveni ramovi su najbolji. troll


Zar nisu?
  • 0

A u glavi ništa, samo žica drži uši da ne otpadnu.


#45 Architect92

Architect92
  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 610 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 08:48 AM

 

Prečnik puno više utiče na snagu i krutost od debljine samih zidova. Da nije teško variti pretanke cevi (zato se i radi tanjenje sredine kod skupljih modela) i da nije opasno preterati s tanjenjem toliko da jači udarac oštrim predmetom prelako ulubi ram, cevi bi mogle biti još tanje, još lakše, uz slične karakteristike postignute nešto većim prečnikom.

Cevi velikih prečnika i tankih zidova se koriste kod aluminijuma iz razloga što aluminijum ne trpi savijanje, te je potrebno moment inercije preseka povećati kako bi se savijanje smanjilo, a to se postiže tako što se gornji i donji deo preseka razmaknu na što veću distancu. Zato je donja cev na alu ramovima uglavnom "viša" nego što je "šira" (vertikalna komponenta je veća od horizontalne) kako bi se smanjilo savijanje. Kod aluminijuma je problem, što dolazi do zamora materijala, svaki put kada se savije, on gubi po malo na krutosti i na kraju puca.

Kod čelika to nije problem, on savijanje trpi  dobro, svaki put kada se optereti i savije, a potom skloni opterećenje, materijal će i dalje biti konzistentan i neće doći do deformacija u samoj strukturi materijala. Zato se za čelične ramove koriste tanke cevi.

Nisam iz mašinske struke, al smo učili nešto o čeličnim gredama i aluminijumskim fasadama, pa sam tu vezao svoje iskustvo u biciklizmu, za ono štao sam video u knjizi. Ne znam da li ovde ima mašinaca, oni bi to veoma dobro umeli da objasne. 

Ram se može napraviti od bilo kog materijala, pitanje je samo koliko je to isplativo i koliko je izvodljivo, tj. kakav je proces izrade. Karbon je prilično jednostavan jer se radi sa kalupima i slojevi se slažu jedan preko drugog, a za spajanje koriste lepak.
 


  • 0

#46 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2498 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 11:29 AM

Jedno konkretno pitanje vezano za ovaj ram: 

 

 

http://www.2bike.rs/...am#.ViVRT9D-SM8

 

 

 

 

Kakav je ovo ram po vama? Šta znate o proizvođaču? Da li vredi ovog novca? 


  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#47 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 11:31 AM

Prečnik puno više utiče na snagu i krutost od debljine samih zidova. Da nije teško variti pretanke cevi (zato se i radi tanjenje sredine kod skupljih modela) i da nije opasno preterati s tanjenjem toliko da jači udarac oštrim predmetom prelako ulubi ram, cevi bi mogle biti još tanje, još lakše, uz slične karakteristike postignute nešto većim prečnikom.

 

Ovo jednostavno nije tacno i ovo je klasicna dezinformacija. Dao sam ti lep primer da tvoja tvrdnja nije tacna a ti samo ponavljas jedno te isto. Ne znam sta si po struci, ali ovakav zakljucak nema veze sa realnoscu. Otpornost na deformaciju zavisi od broja i rasporeda vlakana materijala, i tu nema "sta je bitnije" nego zavisi jedno od drugog kao i od nacina opterecenja dela. Kad bi bilo tako prosto kao sto ti pricas, i da zavisi od jednog faktora samo, ne bi postojali masinski inzenjeri nego bi zaposljavali bilo koga da im sabere i podeli nekoliko brojeva. Tanjenje cevi se ne radi zbog lakoce varenja nego zbog koncentracije napona u odredjenim delovima cevi.


  • 0

#48 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 19 October 2015 - 12:13 PM

Ovo jednostavno nije tacno i ovo je klasicna dezinformacija. Dao sam ti lep primer da tvoja tvrdnja nije tacna a ti samo ponavljas jedno te isto. Ne znam sta si po struci, ali ovakav zakljucak nema veze sa realnoscu. Otpornost na deformaciju zavisi od broja i rasporeda vlakana materijala, i tu nema "sta je bitnije" nego zavisi jedno od drugog kao i od nacina opterecenja dela. Kad bi bilo tako prosto kao sto ti pricas, i da zavisi od jednog faktora samo, ne bi postojali masinski inzenjeri nego bi zaposljavali bilo koga da im sabere i podeli nekoliko brojeva. Tanjenje cevi se ne radi zbog lakoce varenja nego zbog koncentracije napona u odredjenim delovima cevi.

Šta nije tačno?

Uzmeš dve čelične šipke prečnika 3 cm i jednoj izbušiš rupu duž cele sredine. Izbušiš tako da bude upola lakša. Da li će biti upola slabija? Teško, jedva da će na tvrdoći i krutosti izgubiti 10%. O tome pričam.

Nije prosto, ne zavisi od jednog faktora, naravno.

Pisao sam o tome i u postu #30 ove teme, a i Architect92 je dopunio.
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#49 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 01:24 PM

A sad su dve cevi istog precnika? Malopre rece veci precnik suplja i manji precnik puna? Cak i za cevi istog precnika, opet nisi u pravu. Cev punog preseka ce podneti bilo koju vrstu opterecenja lakse od cevi istog precnika supljeg preseka. Ovo drugo si u potpunosti u pravu, suplja i puna cev ce imati istu tvrdocu ako su isto termicki obradjene i od istog su materijala. Da li tvrdoca pokazuje koliko je materijal otporan na radna opterecenja? Ne. Da li ce biti iste krutosti? Nece. Mogu da ti preporucim neku literaturu da i sam procitas ako ne mogu da ti objasnim (iz kojih sam i sam ucio da bi polozio ispite koji su se ticali bas ovoga o cemu raspravljamo).


  • 0

#50 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 19 October 2015 - 01:36 PM

A sad su dve cevi istog precnika? Malopre rece veci precnik suplja i manji precnik puna? Cak i za cevi istog precnika, opet nisi u pravu. Cev punog preseka ce podneti bilo koju vrstu opterecenja lakse od cevi istog precnika supljeg preseka. Ovo drugo si u potpunosti u pravu, suplja i puna cev ce imati istu tvrdocu ako su isto termicki obradjene i od istog su materijala. Da li tvrdoca pokazuje koliko je materijal otporan na radna opterecenja? Ne. Da li ce biti iste krutosti? Nece. Mogu da ti preporucim neku literaturu da i sam procitas ako ne mogu da ti objasnim (iz kojih sam i sam ucio da bi polozio ispite koji su se ticali bas ovoga o cemu raspravljamo).

Isti prečnik zbog lakšeg poređenja - samo jedan faktor se menja.

 

Veći prečnik, veća krutost ako su dužina i masa iste (tanji zidovi). Da li grešim?


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#51 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 01:39 PM

Veca krutost u kom pravcu? Ne mozes da zviznes samo pitanje i da ocekujes da ti procitam misli i znam na sta tacno mislis.


  • 0

#52 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 19 October 2015 - 01:41 PM

Veca krutost u kom pravcu? Ne mozes da zviznes samo pitanje i da ocekujes da ti procitam misli i znam na sta tacno mislis.

U pravcu u kom sile deluju na ram. Uglavnom sabijanje šipki, pa koliko se pri tom sabiju i uviju.


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#53 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 19 October 2015 - 01:58 PM

Za sabijanje, krutost je direktno proporcijalna povrsini poprecnog preseka, sto znaci da ako je povrsina preseka suplje cevi i pune cevi ista, imace i istu krutost na sabijanje.

Za uvijanje, krutost je direktno proporcijalna precniku i debljini zida, sto znaci da suplja cev dovoljno velikog precnika, i dovoljno debelog zida moze podneti isto uvijanje kao i uporedna cev punog preseka. Krutost na uvijanje zahteva malo vise proracuna i zavisi od vise faktora.


  • 0

#54 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 20 October 2015 - 07:36 AM

Primer koji sam navodio je za metalne ramove. Tako da ram koji ima karbona menja priču, da. 
 
Ti tvrdiš da su, za ramove koje porediš, razlike u geometriji ramova, u položaju sedenja, kao i sama činjenica da nisu oba skroz metalna zanemarljive. Ja tvrdim da to sve utiče, više od samog materijala.


Grafik i primer koji si dao su odlični, daju i poređenje spram različitih prečnika guma. Pokazuju da je razlika u ubrzanju nekih četvrt G. Između čelika i aluminijuma. Nema testa dva aluminijumska (ili dva čelična) rama, da se vidi kolika je tu razlika. U svakom slučaju, ovo je bar merljivo. Koliko se 0,3 G oseti na putu, pitanje je. 
 
Na grafiku se isto vidi da uticaj džombi opada sa porastom širine gume. To u prilog tvrdnji koliko je značajniji uticaj samih guma.

Ajmo dalje, korak po korak, pa ćemo negde možda i stići.

 

1. Opet ignorišeš delove koji ti se ne dopadaju. Jasno sam napisao da sam i ja očekivao suprotan osećaj u vožnji kod ta dva rama, na osnovu guma i geometrije. Ispostavilo se da te dve stvari nisu uvek dovoljne. Nemam problema s time da su geometrija i širina guma dva osnovna faktora za udobnost, naprotiv, samo poučen iskustvom ne ignorišem i ostale.

2. Jeste, geometrije se razlikuju. Po geometriji, hibrid bi trebalo da manje trucka, a nije tako - ovo si ti i sam napisao mnogo puta na ovoj temi. "Najbitnija je dužina šipke od pogona do zadnjeg točka." Eto je duža šipka, 430 naspram 405 mm.

3. Položaja možeš da se hvataš koliko hoćeš ali tu nemaš pravo - hoćeš možda da kažeš da ti iza ekrana možeš to da proceniš bolje od mene?

4. Ostaje jedna karbonska cev je dovoljna da nadomesti veće odstojanje od pogona i zadnjeg točka, a i šire gume, i to cev sa prednjeg kraja rama. Ja mislim da ta jedna cev nije dovoljna sama po sebi, naročito kad uzmemo u obzir i studiju s linka.

 

Što se tiče linka, stvarno je zanimljivo kako si u stanju da u nedvosmislenim rezultatima vidiš samo ono što se uklapa u tvoje predrasude.

 

1. Čelik je dokazano, merljivo udobniji od aluminijuma, u direktnoj suprotnosti sa tvojim tvrdnjama. Kažeš 0,3 g pa to zvuči malo - a kako zvuči kad se kaže da je to razlika od 10%? Ne zaboravimo i da je čelik postigao isti rezultat kao karbon na ovom testu. Sam si napisao da između metalnih ramova nema apsolutno nikakve razlike, da je karbon za koplje ispred, a svi ostali bez osetnih razlika. Stojiš li i dalje pri tome?

2. Kad su gume u pitanju, i tu imamo konkretne brojeve. Procenjena razlika između 23 mm i 28 mm na istom ramu je oko 1g, odnosno nešto preko 30%. Ti reče da gume imaju deset puta veći efekat nego materijal. Ne poričem, možda i jeste tako sa ramovima koje si imao prilike da isprobaš, ali može biti da to više govori o tome kakvi su to ramovi, a ne kakve je moguće napraviti od istog metala.

 

Da rezimiram: ja kažem razlike u leguri, obradi i obliku cevi od kojih je sastavljen ram imaju nezanemarljiv uticaj na kvalitet vožnje, uključujući udobnost. Ne kažem da ništa drugo nema efekat. Nisam video test kojim je ovo direktno provereno, ali na osnovu mog iskustva nemam razloga da ne verujem iskustvu stotina drugih ljudi, naročito kada se pokazalo da su stotine drugih ljudi u pravu kada su u pitanju razlike izneđu različitih metala.


  • 1

#55 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 20 October 2015 - 08:16 AM

Da rezimiram: ja kažem razlike u leguri, obradi i obliku cevi od kojih je sastavljen ram imaju nezanemarljiv uticaj na kvalitet vožnje, uključujući udobnost. Ne kažem da ništa drugo nema efekat. Nisam video test kojim je ovo direktno provereno, ali na osnovu mog iskustva nemam razloga da ne verujem iskustvu stotina drugih ljudi, naročito kada se pokazalo da su stotine drugih ljudi u pravu kada su u pitanju razlike izneđu različitih metala.


Ja kažem da razlike u leguri ipak nisu toliko značajne koliko razlike u geometriji i gumama. Na onim podacimakoje si naveo se vidi da "broj" deblja guma potire razliku u ramu. Ako se hvataš baš za broj, 30 naspram 10% uticaja. Ipravka prihvaćena. I super je što postoje konkretni podaci testa. S tim što gume možeš uvek uzeti 2-3 broja veće, dok je ram takav kakav je.

Ostalo ne vredi da komentarišem, samo ću ponoviti isto što sam već napisao.


Što se karbona tiče, mislim da je to materijal budućnosti. Ako novac nije problem, kome nije presudno da bicikl bude otporan na padove i udarce o oštro kamenje, mislim da teško može naći bolji ram od dobrog karbonskog. Ja ga sebi nikad ne bih uzeo, ne zbog cene, ali je to stvar afiniteta & prioriteta.
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#56 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 20 October 2015 - 09:07 AM

Jedno konkretno pitanje vezano za ovaj ram: 

 

 

http://www.2bike.rs/...am#.ViVRT9D-SM8

 

 

 

 

Kakav je ovo ram po vama? Šta znate o proizvođaču? Da li vredi ovog novca? 

 

Ram izgleda interesantno, ali mi je proizvođač potpuno nepoznat. Vidim da je u pitanju švajcarska firma, prodaje se samo u regionu. Model je star oko sedam godina koliko mogu da nađem. Danas vidim da prave čudan bicikl s elektromotorom i integrisanom baterijom. Sve u svemu, verovatno je kvalitetno sastavljenen, ali nema neki pedigre i malo je mačka džaku koliko ie geometrija dobro osmišljena, kakav je materijal i tome slično - ali opet nema ni nešto mnogo na njemu što bi moglo da ne valja.

 

Ako je stvarno nov kao po opisu i ako veličina odgovara, ponudio bih do 150€. Za slične pare mogu i dalje da se nađu recimo Scott ramovi koji su možda više voženi, ali su bar proveren kvalitet.


  • 0

#57 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 31 January 2016 - 05:58 PM

Članak o geometriji rama - kako šta utiče na šta. :)  Ako ima nekih sugestija, ispravki:

 

http://www.bikegreml...a-rama-bicikla/


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#58 grbic

grbic
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6655 posts
  • LocationZanzibar

Postavljeno 31 January 2016 - 08:20 PM

http://redkiteprayer.../anachronistic/


  • 1

A u glavi ništa, samo žica drži uši da ne otpadnu.


#59 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 31 January 2016 - 11:52 PM

Članak o geometriji rama - kako šta utiče na šta. :)  Ako ima nekih sugestija, ispravki:

 

http://www.bikegreml...a-rama-bicikla/

 

Mislim da je previše akcenta na geometriju vile, a nedovoljno na međuosovinska rastojanja. Geometrija vile (trail) utiče na osećaj u rukama, koliko je lako okretati volan, ali međuosovinsko rastojanje ima poslednju reč kada je u pitanje koliko oštro bicikl može da skreće kao i kako će da se ponaša pri pomeranju težišta (ono što zovu upravljanje iz kukova). Druga stvar, mali detalj, ali tipičan drumaš ima vilu pod nagibom od 72°-73,5°. Uglovi 74° i više su retkost na drumu, to se korisi za velodrom. Na kraju, mislim da bi bilo dobro napomenuti i kako idealna raspodela težine između točkova utiče na dizajn bicikla u odnosu na namenu.


  • 1

#60 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 01 February 2016 - 06:15 AM

Hvala za sugestije. Izmenio sam na brzinu, a doradiću članak čim stignem. Za sve osim za raspored težine. To kad budem radio planiram raditi u okviru posebnog članka (i ovako je dosta dugačak). S tim što su mišljenja podeljena po tom pitanju, ovo mi je bilo zanimljivo pročitati:

 

http://velonews.comp...tibility_357312

 

Čovek sa iskustvom i kredibilitetom gotovo potpuno negira značaj rasporeda težine!


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png






Also tagged with one or more of these keywords: Ram bicikla, geometrija, udobnost, aluminijum, karbon, čelik

0 članova čita ovu temu

0 članova, 0 gosta, 0 anonimnih korisnika