Jump to content


Fotografije
- - - - -

Ramovi - diskusija o materijalima, geometriji

Ram bicikla geometrija udobnost aluminijum karbon čelik

  • Molimo uloguj se da bi odgovorio
99 odgovora na ovu temu

#1 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 15 October 2015 - 04:07 PM

Drumaši, barem ramovi koji se prave baš kao drumski poslednjih godina, nemaju mesta da stanu blatobrani i gume šire od 23 mm.

Odavno se više ne prave drumaši na koje ne mogu da stanu gume šire od 23 mm. Danas i na mnoge ljute pro trkačke mašne može da se stavi 28 mm.

 

 

Uzgred, kad se priča o udobnosti: Cannondale Six13 Pro (drumaš, alu ram, karbon donja cev i karbon vila) sa gumama od 25 mm mi je primetno udobniji na lošim putevima nego Stevens Strada 600 (hibrid, alu ram, alu vila) sa gumama od 28 mm. Hibridi nažalost često imaju prilično teške i krute ramove, pa je nekad potrebno dodati i 10 mm na gume samo da bi se postigla ista udobnost. Nije ovo protiv hibrida, imaju oni i svoje prednosti.


  • 0

#2 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 15 October 2015 - 05:48 PM

Odavno se više ne prave drumaši na koje ne mogu da stanu gume šire od 23 mm. Danas i na mnoge ljute pro trkačke mašne može da se stavi 28 mm.
 
 
Uzgred, kad se priča o udobnosti: Cannondale Six13 Pro (drumaš, alu ram, karbon donja cev i karbon vila) sa gumama od 25 mm mi je primetno udobniji na lošim putevima nego Stevens Strada 600 (hibrid, alu ram, alu vila) sa gumama od 28 mm. Hibridi nažalost često imaju prilično teške i krute ramove, pa je nekad potrebno dodati i 10 mm na gume samo da bi se postigla ista udobnost. Nije ovo protiv hibrida, imaju oni i svoje prednosti.


Mogu da stanu gume od 28 mm i ništa više. Ko hoće da montira blatobrane - o tome pričam. Na drumašima je vrhunac prostranosti da se pozadi uglavi guma od 28 mm i da ne češe o ram. Izeš posao!


Što se udobnosti tiče - dužina zadnje šipke - tj. rastojanje zadnjeg točka, ugao viljuške i geometrija rama utiču najviše. Karbon donekle kompenzuje nedostatke geometrije. Ali generalno, veća šansa za udobniju vožnju je sa ramom manje agresivne geometrije, što mnogi drumski ramovi nisu.
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#3 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 16 October 2015 - 06:57 AM

Cannondale je pozadi 405 mm, Stevens 430. Vila 73,5°Cannondale, 70° Stevens. Men je Cannondale udobniji, manje trucka, provereno više puta na istim putevima :razz: Jasno, nešto kao Synapse alu bi bilo još udobnije, samo ne treba zanemariti koliko je bitno kako su cevi oblikovane (prvenstveno iznutra), naročito kada je u pitanju aluminijum.

 

To je samo jedan od faktora, zato treba postaviti prioritete: udobnost, brzina, upravljivost, težina, mogućnost postavljanja ful blatobrana, mogućnost nošenja tereta, itd. Ja bih recimo voleo da imam baš tog Stevens hibrida (sa drumskim volanom) za brzu vožnju po zemlji i makadamu zato što ima bolju geometriju za te uslove, ali klasičan drumaš mi je i dalje udobniji i ima bolje performanse u uslovima s kojima se srećem na 90% vožnji. Znači, hibridi imaju svoje mesto, samo vredi znati i detalje koji nisu uvek očigledni :smile:


  • 0

#4 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 16 October 2015 - 09:30 AM

Ima tu dosta faktora koje malo ko zna. Kako kupaca, tako i prodavaca.

Po uticaju na udobnost, redosled bi išao:
1) Širina guma ... pa tri prazna mesta :)
2) Geometrija rama - pogotovo rastojanje od osnove cevi sedišta do osovine zadnjeg točka.
3) Materijal rama - i to karbon za koplje ispred ostalih metalnih, dok su svi ostali tu negde, bez osetnih razlika, koliko god ponosni vlasnici sebe i druge ubeđivali u superiornost baš tog metala nad ostalim metalima. :)
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#5 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 16 October 2015 - 12:35 PM

Materijal rama je beskoristan podatak ako se ne zna i kako je obrađen. Baš zato sam i pokrenuo priču, jer velika je razlika između jeftinog aluminijuma sa ravnim cevima i aluminijuma gde su cevi tanjene i oblikovane kao i termički obrađene posle zavarivanja. Isto važi i za bilo koji drugi materijal. Zato je moguće da ram sa udobnijom geometrijom i širim gumama i dalje bude manje udoban od agresivnog rama sa užim gumama od istog materijala.


  • 0

#6 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 16 October 2015 - 02:00 PM

Materijal rama je beskoristan podatak ako se ne zna i kako je obrađen. Baš zato sam i pokrenuo priču, jer velika je razlika između jeftinog aluminijuma sa ravnim cevima i aluminijuma gde su cevi tanjene i oblikovane kao i termički obrađene posle zavarivanja. Isto važi i za bilo koji drugi materijal. Zato je moguće da ram sa udobnijom geometrijom i širim gumama i dalje bude manje udoban od agresivnog rama sa užim gumama od istog materijala.


Što se težine tiče da, ali što se udobnosti tiče - gume čine 90% amortizacije neravnina terena. Ostatak je geometrija rama. Sam materijal rama, sa izuzetkom karbona, tu malo šta doprinosi. Naravno, ukoliko je ram odgovarajući spram dimenzija vozača i namene.

Najtvrđi ram sa najdebljim cevima, ali većim rastojanjem zadnje osovine će biti udobniji od rama sa tanjim cevima sa istim gumama. Sa izuzetkom karbona. Mada prelazak sa 23 mm na 28 mm gume pravi veću razliku u udobnosti od prelaska s aluminijuma na karbon - uz sličnu geometriju.
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#7 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 16 October 2015 - 04:24 PM

Meni agresivni alu-karbon drumaš sa 25-icama i dalje manje trucka nego alu hibrid sa 28-icama. Ne bih znao da nisam probao više puta na istim deonicama. Verovatno nije imao ko da im objasni kao treba da se ponašaju.


  • 0

#8 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 16 October 2015 - 04:30 PM

Meni agresivni alu-karbon drumaš sa 25-icama i dalje manje trucka nego alu hibrid sa 28-icama. Ne bih znao da nisam probao više puta na istim deonicama. Verovatno nije imao ko da im objasni kao treba da se ponašaju.


Nema potrebe za ironijom. Uzmi drumaš iste geometrije i stavi 28 mm gume, onda stavi na karbonca 23 mm gume, pa vidi šta je udobnije.

Onda uzmi alu ram sa osovinom zadnjeg točka na 45 cm, i sličan ram sa istim gumama čija osovina je na 41 cm.


Ti porediš hibrid na kom sediš uspravnije i sva težina je na zadnjem točku, ako dobro pretpostavljam? Ako grešim, onda se to kosi sa svim što sam do sad naučio, ali nema veze, čovek se uči dok je živ. :)
  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#9 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 16 October 2015 - 06:37 PM

Na hibridu je položaj nešto uspravniji jer je dohvat kraći, ali volan je i dalje bar 8 cm ispod sedla.

 

Nisam hteo da pravim raspravu, samo sam hteo da skrenem pažnju na neke mane jeftinih alu ramova kod hibrida (nažalost, hibridi sa ramovima visoke klase su vrlo retki). Ne možeš da me ubeđuješ u svoje teorije kad ne pričam napamet, probao sam.

 
Gume su bitne. Geometrija je bitna. Materijal je bitan. Nije svaki karbon isti, nije svaki aluminijum isti. Svakome ko je imao prilike da proba razne različite verzije istog materijala je to jasno.

  • 2

#10 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 16 October 2015 - 06:55 PM

Na hibridu je položaj nešto uspravniji jer je dohvat kraći, ali volan je i dalje bar 8 cm ispod sedla.
 
Nisam hteo da pravim raspravu, samo sam hteo da skrenem pažnju na neke mane jeftinih alu ramova kod hibrida (nažalost, hibridi sa ramovima visoke klase su vrlo retki). Ne možeš da me ubeđuješ u svoje teorije kad ne pričam napamet, probao sam.
 
Gume su bitne. Geometrija je bitna. Materijal je bitan. Nije svaki karbon isti, nije svaki aluminijum isti. Svakome ko je imao prilike da proba razne različite verzije istog materijala je to jasno.


Sa izuzetkom karbona, razlika u udobnosti kod metalnih ramova je 99% u geometriji - i gumama koje se stave. Što se ne kosi sa tvojim iskustvom jer isto porediš karbon i aluminijum, ako sam dobro shvatio.

Kod karbona ima neke razlike, ali je i ona dosta mala. Geometrija i, opet, gume, su ubedljivo od najvećeg uticaja na udobnost pri vožnji. Prednost pažljivije izrađenih ramova je u tome što nemaju nepotreban višak težine - stanjeno je sve što se može bezbedno stanjiti.


Ako pogledaš ram bicikla, sastoji se iz tri trougla.
 

FS6E4B1FZQ1G1ZF.jpg

 

Kako bi ram vožnju činio udobnijom, mora se uvijati, kao amortizer, apsorbovati udarce neravnina. Da bi se "chain stay" savio, morao bi i "seat stay" da se nekako sabije, savije. Što je dosta teško uraditi sa širokom šupljom metalnom cevkom. Metalne cevi su po definiciji krute i teško se sabijaju. Čak ni limenka kole, ako pažljivo staneš od gore, bez ulubljivanja ivica, može da izdrži priličnu težinu bez da se sabije. Tanak, ne može biti tanji aluminijum.

 

Sa "down tube" je priča za nijansu drugačija, ali ni tu nema reči o nekom uvijanju, koje bi moglo uticati na udobnost. "Top tube" i "down tube" su šuplje metalne cevi prilično velikog prečnika.

 

 

Što se samog rama, nevezano za izbor guma tiče, ono što osetno utiče na udobnost je dužina "chain stay" na prvom mestu, potom ugao viljuške. Kratak "chain stay" - efekat kao kad u autobusu sediš iznad točka - oseti se svaka džomba. Duži "chain stay", sediš više između točkova, u sredini, pa je vožnja prilično udobnija.

 

Više od svega toga utiče debljina guma. Karbon se tu dosta razlikuje od metala i on omogućava da ram bude i jak i lagan i dosta udoban - apsorbuje puno vibracija. Ipak, ni on ne pravi toliko veliku razliku, koliku napravi skok za dva broja u širini guma. Mada jeste superioran u odnosu na metale što se tiče udobnosti i lakoće.


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#11 vidak

vidak
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3876 posts
  • LocationNovi Beograd

Postavljeno 16 October 2015 - 07:04 PM

Nije samo geometrija bitna, bitna je i debljina i promer cevi zadnje vile, debljina sticne, oblik cevi, gde je i koliko tanjena cev i jos svasta nesto, sve se to oseti u voznji.... zato su neki ramovi udobniji od drugih i nisu svi isti od istog materijala.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk
  • 0

#12 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 16 October 2015 - 07:19 PM

Nije samo geometrija bitna, bitna je i debljina i promer cevi zadnje vile, debljina sticne, oblik cevi, gde je i koliko tanjena cev i jos svasta nesto, sve se to oseti u voznji.... zato su neki ramovi udobniji od drugih i nisu svi isti od istog materijala.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

 

Kod metanih ramova, cevi, pogotovo taj zadnji trougao, teško da se mogu iole osetno kriviti. 

 

Ako se porede ramovi od identičnog metala rađeni, geometrija je ubedljivo najveći faktor što se tiče udobnosti. Ostalo ima minimalan uticaj. Utiče na težinu, ali minimalno na udobnost. Čak i između različitih metala (čelik, aluminijum, titanijum) nema neke velike razlike u udobnosti što se tiče efekta savijanja rama - geometrija je od najvećeg značaja. Razlike u težini i te kako ima.

 

Naravno, uvek je bolji kvalitetan ram.   :)

 

Karbon je posebna priča, mada je i tu geometrija od presudnog značaja.


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#13 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 16 October 2015 - 11:41 PM

Koliko različitih ramova i različitih materijala si imao prilike stvarno da isprobaš?

 

Uzgred, poredim ful alu ram i vilu sa ramom koji ima karbonsku donju cev i karbonsku vilu - ovo sam napisao na prethodnoj strani ali si nekako preskočio. Karbonska vila je definitivno bitan deo priče, ali zadnji trougao oba rama je aluminijum.

 

Ne vidim svrhu daljeg okretanja u krug, jer koliko god puta da ponoviš kako je geonetrija najbitnija i kako su svi metali isti, to neće promeniti ono što sam imao prilike lično da proverim. Ne mogu samo da ne primetim na koliko mesta sam čitao iskustva ljudi o tome kako je recimo Cannondale CAAD10 značajno udobniji nego trecimo CAAD5, iako su oba aluminijum, identične geometrije. (Ti ćeš, pretpostavljam, reći kako je to padanje na šarene laže marketinških mamipara.)


  • 0

#14 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 17 October 2015 - 05:42 AM

Koliko različitih ramova i različitih materijala si imao prilike stvarno da isprobaš?
 
Uzgred, poredim ful alu ram i vilu sa ramom koji ima karbonsku donju cev i karbonsku vilu - ovo sam napisao na prethodnoj strani ali si nekako preskočio. Karbonska vila je definitivno bitan deo priče, ali zadnji trougao oba rama je aluminijum.


Ali donja cev je ipak karbon. I različitih su položaja sedenja - kod drumaša ti je raspored težine ravnomerniji, a porediš udobnost s bajsom na kom više sediš uspravno.

Ne sporim to da je tebi taj bajs udobniji. Samo da sa istom geometrijom, nema osetne razlike u udobnosti između dva metalna rama.
 

Ne vidim svrhu daljeg okretanja u krug, jer koliko god puta da ponoviš kako je geonetrija najbitnija i kako su svi metali isti, to neće promeniti ono što sam imao prilike lično da proverim. Ne mogu samo da ne primetim na koliko mesta sam čitao iskustva ljudi o tome kako je recimo Cannondale CAAD10 značajno udobniji nego trecimo CAAD5, iako su oba aluminijum, identične geometrije. (Ti ćeš, pretpostavljam, reći kako je to padanje na šarene laže marketinških mamipara.)



Prvo ne treba potcenjivati placebo efekat - dokazan je i u medicini, provereno radi! :) Kad ljudi plate nešto skupo, nekom je glupo da kaže da je platio bajs puno skuplje zbog 500 grama manje. Ubediće sebe i druge da je i udobniji. :)


Drugo, može da bude da su ramovi različitih geometrija. Najverovatnije.


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#15 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 17 October 2015 - 02:03 PM

Džabe bilo šta da pričam, kad ćeš da izvrćeš na svoju vodenicu pre nego što i pročitaš do kraja. Mogu sad da ponavljam kako su slični položaji sedenja, da pokazujem tabele geometrija ramova i kako se nisu menjale, da istaknem kako je CAAD10 na Zapadu bagatela i kako ga kupuju ljudi koji imaju i višestruko skuplje bicikle, ali ne verujem da će to da promeni tvoja predubeđenja i tvoje placebo efekte. Da ne skrećemo dalje temu, koga zanima ima šta da pročita, proceni, uporedi sa svojim iskustvom i donese svoj zaključak.

 


  • 0

#16 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 17 October 2015 - 02:15 PM

Džabe bilo šta da pričam, kad ćeš da izvrćeš na svoju vodenicu pre nego što i pročitaš do kraja. Mogu sad da ponavljam kako su slični položaji sedenja, da pokazujem tabele geometrija ramova i kako se nisu menjale, da istaknem kako je CAAD10 na Zapadu bagatela i kako ga kupuju ljudi koji imaju i višestruko skuplje bicikle, ali ne verujem da će to da promeni tvoja predubeđenja i tvoje placebo efekte. Da ne skrećemo dalje temu, koga zanima ima šta da pročita, proceni, uporedi sa svojim iskustvom i donese svoj zaključak.

Zanimalo bi me da vidim. Koliko sam proverio, razlike u geometriji postoje.  Mada se to da izmeriti. Subjektivan osećaj udobnosti je upravo to, subjektivan. Da bi bio objektivan, sa eliminacijom placebo efekta, trebalo bi probati ta dva rama tako da vozač ne zna unapred koji je koji, pa da onda kaže: "ovaj je udobniji". I da se to potrefi sa 10ak različitih vozača.


  • 1

bike-gremlin-logo-300x106.png


#17 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 17 October 2015 - 02:45 PM

Ne znam o kakvom objektivnom osecaju udobnosti pricas kad dupe pripada subjektu koji daje licni stav o tome da li mu nesto pod tim istim dupetom prija ili ne? To je koliko znam subjektivni osecaj i ne moze drugog ni biti po ovakvim pitanjima.


  • 0

#18 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 17 October 2015 - 02:54 PM

Ne znam o kakvom objektivnom osecaju udobnosti pricas kad dupe pripada subjektu koji daje licni stav o tome da li mu nesto pod tim istim dupetom prija ili ne? To je koliko znam subjektivni osecaj i ne moze drugog ni biti po ovakvim pitanjima.

Mislim na to da nisi pod drugim uticajima. Dobiješ dva crna rama sa identičnom ostalom opremom - gume na prvom mestu, menjači, položaj sedenja, visina kormana (koliko je moguće), oblik kormana - sve. I onda kažeš koji ti je udobniji. Ako od 10 vozača, više od 6 kaže da je CAAD10 udobniji, onda verujem da to stvarno ima veze. 


  • 0

bike-gremlin-logo-300x106.png


#19 niipheus

niipheus
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 852 posts

Postavljeno 17 October 2015 - 03:15 PM

Uuu pa ovde znaci treba da se skupi opasna ekipa ljudi koja ce da te uverava u nesto da bi ti promenio misljenje ili prihvatio nesto novo? @vlada sta vredi savetovati kad kraj ovolikog foruma na srpskom i interneta na raznim jezicima opet treba pisati iznova i iznova o nekim stvarima :D
  • 0

#20 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8592 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 17 October 2015 - 03:23 PM

Uuu pa ovde znaci treba da se skupi opasna ekipa ljudi koja ce da te uverava u nesto da bi ti promenio misljenje ili prihvatio nesto novo?


Ako je ovo upućeno meni: čovek tvrdi da je jedan alu ram iste geometrije osetno udobniji od drugog. To se kosi sa svim što sam probao i što znam iz teorije. Zato nisam spreman prihvatiti to kao tačno. Voleo bih da navede neko istraživanje, eksperiment iz prakse. Rado bih i sam probao, pa da naučim nešto novo. Primer koji sam navodi je što kažu babe i žabe: dva rama od koji je jedan metalni, a drugi (polu) karbonski, različitih geometrija i položaja sedenja.

edit: A sve je počelo od saveta kolegi postavljaču teme da se ne opterećuje materijalom rama i da je to najmanje važno. To je suština. :)
  • 1

bike-gremlin-logo-300x106.png






Also tagged with one or more of these keywords: Ram bicikla, geometrija, udobnost, aluminijum, karbon, čelik

0 članova čita ovu temu

0 članova, 0 gosta, 0 anonimnih korisnika