99 odgovora na ovu temu

[niipheus]

Cekaj znaci ti sad hoces da kazes da on treba da prihvati tvoje misljenje jer si se ti samoedukovao tokom zivota, a ti neces da prihvatis njegov stav koji je stekao iskustvom?

[BikeGremlin]

Cekaj znaci ti sad hoces da kazes da on treba da prihvati tvoje misljenje jer si se ti samoedukovao tokom zivota, a ti neces da prihvatis njegov stav koji je stekao iskustvom?

Moje mišljenje ne mora niko da prihvati. Objasnio sam zašto mi navedeno iskustvo ne deluje kao pravi kontraargument - jer su ramovi različitih kako geometrija, tako i materijala u pitanju.

 

Ja tvrdim da između metalnih ramova iste geometrije nema osetne razlike u udobnosti. Fiery tvrdi da između trkačkog karbon/alu rama i hibrid 100% alu rama ima razlike u udobnosti. To uopšte ne sporim. Ono što sporim je da na osnovu te razlike može da se izvuče zaključak da između dva potpuno metalna rama iste geometrije ima osetne razlike u udobnosti. Da li je krokodil više zelen, ili dugačak?


A sve je počelo:

Pitanje:
3. Nasao sam neke "dobre celicne bajsove" preko neta, ali iz mog amaterskog iskustva veoma su teski za voznju na duze staze. Znaci da cimam samo aluminijum ?

Odgovor:
3) Materijal rama je nebitan, apsolutno. Čak je za duže ture čelik i najbolje rešenje - zakrpi se i zavari u svakom selu.


Sve na konto a priori odbacivanja čeličnih ramova kao dobrog izbora. Dobar ram je dobar ram.

[BikeGremlin]

Zar ne bi trebao čelik da je udobniji od aluminijuma, slično kao i titanijum.

web.mit.edu/2.tha/www/ppt/Bike-ISEA.pdf

Pa onda i kako guma napravi razliku, makar u ovom konkretnom slučaju:

http://djconnel.blog...-series-of.html

 

Kao što si rekao - test. Naslušao sam se priča kako je čelik najudobniji, ali po mom iskustvu (ako ram odgovara), uticaj širine guma na udobnost je 10 puta veći. Na drugom mestu je sama geometrija rama - što je vozač postavljen više između točkova, a manje iznad zadnjeg točka, to je vožnja udobnija. Sam ram, posebno, kažem, metalni (bilo aluminijum, titanijum, ili čelik) tu najmanju ulogu ima. To su sve šuplje relativno široke metalne cevi koje se prilično slabo uvijaju kako god ih pravio. Ako se puno uvijaju, onda se uvija ram i pri velikim brzinama, opterećenjima prilikom jakog pedalanja - što nije dobro i retko ko pravi tako "savitljive" ramove.

 

Bila je diskusija i o razlici u udobnosti između dva aluminijumska rama. U teoriji - debljina zidova i promer cevi bi trebalo da donekle utiču na savitljivost, ali tek su tu, ako je isti metal u pitanju, razlike minimalne.

[himzo]

To su sve šuplje relativno široke metalne cevi koje se prilično slabo uvijaju kako god ih pravio. Ako se puno uvijaju, onda se uvija ram i pri velikim brzinama, opterećenjima prilikom jakog pedalanja - što nije dobro i retko ko pravi tako "savitljive" ramove.

 

Znaš kako kažu stare babe - ram treba da se napravi da je "laterally stiff, vertically compliant". Nije to umetnost - čist inženjering.

[BikeGremlin]

Znaš kako kažu stare babe - ram treba da se napravi da je "laterally stiff, vertically compliant". Nije to umetnost - čist inženjering.

Više mi jedna druga bapska pada na pamet, posebno kad si naveo poređenje s audiofilima - slažem se.  

 

Laterally stiff i vertically compliant su suprotstavljeni zahtevi koliko se razumem. To uklopiti je baš ozbiljan inženjering. Poštujem i znanje i iskustvo, kako firmi koje projektuju, prave, tako i test vozača - ali mislim da su razlike prilično male spram cele fame oko toga.

 

 

Odličan PDF što si linkovao. Hvala.   

[himzo]

Ja ne mogu da osetim razliku između svog ful karbon i ful aluminijum drumaša, sa istim ili različitim točkovima/gumama. Ali to sam samo ja, ne vozim baš često niti dugo i uglavnom je dobar asfalt. Verujem da neko drugi može. Meni ionako misli odlutaju ko zna gde tokom vožnje . Pošto imam neke akcelerometre po fiokama, odavno sam hteo da ih zakačim na par mesta na ramu/kormanu, pa da napravim test za razne kombinacije rama, podloge, točkova, pritisaka, guma, čisto radi brojeva. No bojim se da bih onda počeo da osetim razliku .

[BikeGremlin]

No bojim se da bih onda počeo da osetim razliku .

[pavaobg]

Interesantna diskusija koju bi trebalo izdvojiti u posebnu temu.

Ovde joj sigurno nije mesto.

[pavaobg]

U nadi da će neko da izdvoji temu o ramovima u posebnu ajd da kažem i ja koju.

 

Moci svi ste upravu.

 

FB je u pravu kad kaže da kod metalnih ramova širina gume i geometrija utiču na udobnost, međutim greši što ne prepoznaje razlike u kvalitetu tih ramova.

Besmisleno je porediti alu ram kupljen na kilo u Kini, pravljen od cevi na metar i ofaraban u boje prodavca i kvalitetan alu ram sa planski i ciljano tanjenim cevima na mestima gde je to potrebno. Ti ramovi su neuporedivi, pa bi imalo smisla porediti samo ramove istog ili približnog kvaliteta. Ako bi se tako radfilo došli bi do toga da širina gume na prvom mestu i geometrija (blizina točka podsedalnoj cevi) utiču na udobnost.

 

U prevodu prvo definisati kvalitet rama po Fieryju pa primeniti FalloutBoyeve kriterijume.

 

Sa karbonom je druga priča. Izborom gustine i pravca prostiranja tkanja, kao i brojem slojeva moguće je jako precizno napraviti ram koji je lagan, jak i udoban, mada i kod karbonskih ramova istog ili sličnog kvaliteta važi da debljina gume i geometrija utiču na udobnost.

[BikeGremlin]

FB je u pravu kad kaže da kod metalnih ramova širina gume i geometrija utiču na udobnost, međutim greši što ne prepoznaje razlike u kvalitetu tih ramova.

Besmisleno je porediti alu ram kupljen na kilo u Kini, pravljen od cevi na metar i ofaraban u boje prodavca i kvalitetan alu ram sa planski i ciljano tanjenim cevima na mestima gde je to potrebno. Ti ramovi su neuporedivi, pa bi imalo smisla porediti samo ramove istog ili približnog kvaliteta. Ako bi se tako radfilo došli bi do toga da širina gume na prvom mestu i geometrija (blizina točka podsedalnoj cevi) utiču na udobnost.

 

Tvrdim da su razlike zanemarivo male. Tvrdim da kad sedneš na kineski, pa na tanjeni ram, istih geometrija, istog sedla, kormana, s istim gumama, na istom pritisku, teško možeš osetiti razliku. Posebno ako unapred ne znaš koji je koji.

 

Druga stvar koju tvrdim je da će kineski ram sa gumama istog tipa, ali veće širine, recimo 28 mm biti osetno udobniji od skupog, tanjenog sa gumama od 23 mm.

 

Treća stvar je da će kineski ram sa dužinom zadnje šipke od 45 ili više cm biti osetno udobniji (sa istim gumama) od skupog tanjenog rama kod kog je ta šipka 41 cm, uz ostatak geometrije neizmenjen.

 

 

Vertikalno uvijanje rama je teško dobiti (sa metalnim ramovima) bez povećanog horizontalnog uvijanja (koje je loše i smeta kod snažnog pedalanja). Tako da se ram koji bi osetno bolje upijao neravnine time što se uvija po vertikalnoj osi bio toliko "klimav" da bi bio praktično neupotrebljiv. 

 

Inače, više od samog tanjenja na krutost utiče sam prečnik cevi. Cevi tankog zida (šuplje), ali većeg prečnika će se teže savijati od cevi debljih zidova, ali manjeg prečnika. Još jedna stvar je kod aluminijuma - aluminijum ne sme (puno) da se uvija - jer tada relativno brzo dolazi do zamora materijala i ram pukne.

 

Kod čelika je uvijanje dozvoljeno, ali se ni čelični ramovi takođe ne prave da budu ne znam koliko savitljivi jer to pravi problem pri pedalanju, kako sam već pomenuo. Ipak, ne dolazi do zamora materijala tako lako, pa se čelični ramovi često prave od cevi manjeg prečnika - zbog uštede na težini na prvom mestu, ali rezultat budu često za nijansu manje kruti ramovi u odnosu na slične od aluminijuma (opet, u vožnji ta razlika teško da se može osetiti). Sam čelik je inače krući materijal od aluminijuma, manje se uvija, ali upravo zbog manjeg prečnika cevi, ramovi su nešto fleksibilniji.

[pavaobg]

Tvoj glavni problem u komunikaciji na forumu je što apsolutno sve gledaš iz perspektive svojih potreba i svojih opažanja. Time relativizuješ svoje, ne malo, znanje, i često ulaziš u nepotrebne diskusije i prepucavanja.

Šteta je što to radiš jer imaš puno znanja. Fali ti malo sluha za sagovornika.

 

Ti napišeš "tvrdim da...." a većina bi napisala "Ja ne osećam razliku..." Iz ličnog doživljaja praviš aksiom.

 

Ponovo ti kažem, ajde da poredimo uporedivo. Od 3 tvoje tvrdnje samo mi je prva smislena i tu možemo da diskutujemo. Ostale dve su besmislene jer porediš neuporedivo. Isto bi bilo da si napisao tvrdim da je MTB udobniji od drumaša.

 

Dakle ti misliš da su razlike između ramova male. Legitiman stav, ali daj malo argumenata.

 

Ne deluje mi logično da su silne pare otišle u istraživanje i savladavanje tehnologije tanjenja aluminijuma, a da su rezultati beznačajni. Takođe mi je teško da prihvatim da je razlika između cene kineskog rama i nekog skupog samo u etiketi.

 

Biće da razlike postoje i da nisu tako beznačajne, a da je drugo pitanje kojiko ih mi primećujemo.

[Dusan011]

Drveni ramovi su najbolji. troll

[BikeGremlin]

Tvoj glavni problem u komunikaciji na forumu je što apsolutno sve gledaš iz perspektive svojih potreba i svojih opažanja. Time relativizuješ svoje, ne malo, znanje, i često ulaziš u nepotrebne diskusije i prepucavanja.
Šteta je što to radiš jer imaš puno znanja. Fali ti malo sluha za sagovornika.

U potpunosti se slažem. Karakterna mana, korisnički interfejs.
 

Ti napišeš "tvrdim da...." a većina bi napisala "Ja ne osećam razliku..." Iz ličnog doživljaja praviš aksiom.
 
Ponovo ti kažem, ajde da poredimo uporedivo. Od 3 tvoje tvrdnje samo mi je prva smislena i tu možemo da diskutujemo. Ostale dve su besmislene jer porediš neuporedivo. Isto bi bilo da si napisao tvrdim da je MTB udobniji od drumaša.
 
Dakle ti misliš da su razlike između ramova male. Legitiman stav, ali daj malo argumenata.
 
Ne deluje mi logično da su silne pare otišle u istraživanje i savladavanje tehnologije tanjenja aluminijuma, a da su rezultati beznačajni. Takođe mi je teško da prihvatim da je razlika između cene kineskog rama i nekog skupog samo u etiketi.
 
Biće da razlike postoje i da nisu tako beznačajne, a da je drugo pitanje kojiko ih mi primećujemo.

Druge dve tvrdnje su vezane za to šta je najveći faktor koji utiče na udobnost. Proverljive su.

 

Prva tvrdnja je da razlike postoje, ali su minimalne, teško da se mogu osetiti. Skupi ramovi su uglavnom lagani i tanjenje se radi najviše u svrhu smanjenja težine. Tako da ima razlike, ali razlika u udobnosti je minimalna. 

[IgorN]

ova debata nije nova, traje mali milion godina

Ja tvrdim da između metalnih ramova iste geometrije nema osetne razlike u udobnosti...

zbog toga (msm na debatu, generalno) je nase gore list g.Mandaric 

nakon sto je napustio QuintanaRoo gde je radio kao *master builder* i poceo svoj biznis u SAD

po nalogu jednog bici casopisa iz SAD (msm da je bio Bicycling) istim tehnologijom uradio 2 rama

identicnih dimenzija od vrhunskih cevi (tada) poslednje generacije

ali dva razlicita proizvodjaca Reynolds i Combus (731 i Genius, cini mi se)

i opremio ih je istom grupom delova i uradjen je test...

[Fiery]

Druga stvar koju tvrdim je da će kineski ram sa gumama istog tipa, ali veće širine, recimo 28 mm biti osetno udobniji od skupog, tanjenog sa gumama od 23 mm.

 

Treća stvar je da će kineski ram sa dužinom zadnje šipke od 45 ili više cm biti osetno udobniji (sa istim gumama) od skupog tanjenog rama kod kog je ta šipka 41 cm, uz ostatak geometrije neizmenjen.

 

A onda ja kažem da imam ram koji je ne samo sa širim gumama, nego ima i duži zadnji kraj, pa opet više trucka na lošem putu (inače, i mebi je ta razlika bila iznenađenje, i ne mogu reći da mi je bilo drago kada sam to primetio). Onda ti kažeš "ali položaj nije identičan". Razlika u položaju je značajno manja nego razlika u geometrijama - slaba ti je ta priča ako je mala promena položaja dovoljna da nadoknadi razliku u gumama i geometriji. Onda ti kažeš " ali drugi ram ima karbon". Ima karbonsku donju cev, naveću i najčvršću cev na celom ramu; takođe, generalno je stanovište da taj ram nije značajno udobniji od identičnog potpuno aluminijumskog koji je pravila ista fabrika - a i slaba ti je ta priča kada je jedna karbonska cev dovoljna da nadoknadi razliku u geometriji i gumama. Onda ti kažeš "ali i vila je karbonska". Jeste, ali zašto onda i zadnji kraj manje trucka na agresivnijem ramu? Onda ti kažeš "najbitnija je geometrija i gume".

 

Uzgred, gde nalaziš ram za hibrida sa zadnjom osovinom na 45+ cm od pogona? Jedino gde sam viđao tako nešto su starinski gradski bicikli.

[BikeGremlin]

A onda ja kažem da imam ram koji je ne samo sa širim gumama, nego ima i duži zadnji kraj, pa opet više trucka na lošem putu (inače, i mebi je ta razlika bila iznenađenje, i ne mogu reći da mi je bilo drago kada sam to primetio). Onda ti kažeš "ali položaj nije identičan". Razlika u položaju je značajno manja nego razlika u geometrijama - slaba ti je ta priča ako je mala promena položaja dovoljna da nadoknadi razliku u gumama i geometriji. Onda ti kažeš " ali drugi ram ima karbon". Ima karbonsku donju cev, naveću i najčvršću cev na celom ramu; takođe, generalno je stanovište da taj ram nije značajno udobniji od identičnog potpuno aluminijumskog koji je pravila ista fabrika - a i slaba ti je ta priča kada je jedna karbonska cev dovoljna da nadoknadi razliku u geometriji i gumama. Onda ti kažeš "ali i vila je karbonska". Jeste, ali zašto onda i zadnji kraj manje trucka na agresivnijem ramu? Onda ti kažeš "najbitnija je geometrija i gume".

 

Uzgred, gde nalaziš ram za hibrida sa zadnjom osovinom na 45+ cm od pogona? Jedino gde sam viđao tako nešto su starinski gradski bicikli.

Da. Sve teže je naći takve ramove. Poneki turistički ako se natrči - obično dosta koštaju.

 

Što se tvog iskustva tiče, ponavljam: ta dva bicikla su dosta različiti. Ima puno faktora koji nisu isti. Da bi poređenje imalo smisla, trebalo bi eliminisati ostale faktore.

[Fiery]

Jeste, dosta se razlikuju. Hibrid ima geometriju za koju tvrdiš da je udobnija (i slažem se, trebalo bi da je udobnija). Hibrid ima gume za koje tvrdiš da su udobnije (i slažem se, trebalo bi da su udobnije). Hibrid je manje udoban (iznenađenje za mene koliko bi bilo i za tebe). Pa ako su ti ostali faktori dovoljno bitni da naprave ovakvu razliku, možda bi bio red da prestaneš da tvrdiš kako je pored guma i geometrije sve ostalo zanemarljivo?

 

S obzirom da je teško naći ram sa razmakom pogon-zadnja nabla od 45+ cm, da li su takvi ramovi uopšte relevantni kad se priča o jeftinim hibridima i njihovoj udobnosti? Počeli smo od praktičnih saveta; ne vidim poentu da se beži sve dalje u hipotetičke situacije kada praksa pokaže suprotno od teorije.

[BikeGremlin]

Jeste, dosta se razlikuju. Hibrid ima geometriju za koju tvrdiš da je udobnija (i slažem se, trebalo bi da je udobnija). Hibrid ima gume za koje tvrdiš da su udobnije (i slažem se, trebalo bi da su udobnije). Hibrid je manje udoban (iznenađenje za mene koliko bi bilo i za tebe). Pa ako su ti ostali faktori dovoljno bitni da naprave ovakvu razliku, možda bi bio red da prestaneš da tvrdiš kako je pored guma i geometrije sve ostalo zanemarljivo?

 

S obzirom da je teško naći ram sa razmakom pogon-zadnja nabla od 45+ cm, da li su takvi ramovi uopšte relevantni kad se priča o jeftinim hibridima i njihovoj udobnosti? Počeli smo od praktičnih saveta; ne vidim poentu da se beži sve dalje u hipotetičke situacije kada praksa pokaže suprotno od teorije.

Praktičan savet je bio da se uzme bilo koji metalni ram i da se ne opterećuje da li je alu, čelik i slično.

 

Ramovi koje ti porediš su sa različitim položajem sedenja, samim tim i rasporedom težine, a još je jedan od njih (polu)karbonski.

[Fiery]

Ajmo još jednom, pošto voliš da ignorišeš šta ti se ne sviđa:

1. Položaju su dovoljno slični da ne prave značajnu razliku. Ne vozim bicikl od juče, znam to da ocenim. Hibrid više trucka i to se neće promeniti kako god sedeo na njemu.

2. Ram ima jednu (i brojem: 1) karbonsku cev, i to najveću i najčvršću cev ba ramu. Ti sav srećan klimaš glavom kad himzo kaže da ne oseća razliku između alu i karbonskog rama, a sad je od jednom jedna cev dovoljna da pregazi sve ono što neprekidno ponavljaš (vidi broj tri).

3. "Gume su 10 puta bitnije od svega ostalog! Materijal je apsolutno nebitan, bitna je samo dužina šipke od pogona do zadnjeg točka!" A onda to odjednom padne u vodu zbog jedne (i brojem: 1) karbonske cevi i zanemarljivo različitog položaja. Znači da moženo da zaključimo da su gume i materijal apsolutno najbitniji, sem u slučaju da se u priču uključi i jedna karbonska cev.

 

Ovo izgleda nije prešlo sa druge teme, a vrlo je interesantno: http://djconnel.blog...-series-of.html

Tri bicikla, tri materijala, sve ostalo identično, istestirano u kontrolisanim uslovima. Rezultati se baš i ne slažu sa tvrdnjama da je materijal nebitan, a još manje sa tvrdnjama da su svi metalni ramovi isti. Drugi test, tri bicikla od istog materijala i sa istom namenom (tzv. endurance drumski bicikli). Rezultati i dalje pokazuju da razlike u izradi rama mogu da promene udobnost kao da je promenjena širina guma.

[zare]

Nekima izgleda bas dosadno... 

Attached Thumbnails

•