664 odgovora na ovu temu

[dule0911]

Ja stavio karbon tockove na alu ram... Samo zato sto ne postoji takav karbonski, mada i da postoji pitanje dal bih platio jer bi kostao minimum 2x ako ne i vise
Karbon je definitivno materijal buducnosti, samo je problem cene, nista vise. Cak sta cini mi se da su i popravke mnogo lakse, sem mozda u odnosu na celicni.

[Smasher]

Ako znas nekog ko ima neki vrhunski al ram, probaj da stanes pored rama, drzi rukama volan i sediste i onda nogom polako guraj pogon. Iznenadices se koliko se to uvija. Ja sam imao vrhunski u to vreme alu mtb ram i sada imam karbonski. Razlika je ogromna i merljiva. i stvar je sto se to desava sa svakim okretajem pedala.
 
 Ako bi slucajno nasli top alu i top karbonski ram, opet bi velika prednost bila na strani karbonskog. A ako bi smo napravili test da taj karbonski bude tezak kolko i taj aluminijumski, tek bi tu bio show u razlici na uvijanje.
 
 I nije kod karbona  stvar u precniku cevi, nego razlicitih smerova pletenja, slojeva itd. To moze da sanja svaki drugi materijal.

To oko tog tobože uvijanja tih alu ramova meni nikako ne pije vodu u praksi. Već sam dosta pisao o tome, na oba bajsa koje imam su alu ramovi, jedan moderbiji 3x tanjeni alu, a drugi alu iz sredine devedesetih, iz one generacije pretvrdih alu ramova koje je bio glas da izbijaju plombe na lošim putevima. I sa jednim i sa drugim bajsom sam se peo po usponima gde mestimično ima i 13 do 14% posto i gde više ne mogu da nađem dovoljno sitan prenos pa moram da meljem pedale ili sa svojih 95 kila sa pedale na pedalu stojeći. Jedino što se sam skontao da se u tom slučaju uvija jesu moja pluća i kvadricepsi od bolova.

Možda to uvijaju i krive ovi što guraju 2000 vati u sprintu. Ja sam ipak amater rekreativac i meni je to misaona imenica.

[milovuk1967]

To oko tog tobože uvijanja tih alu ramova meni nikako ne pije vodu u praksi. Već sam dosta pisao o tome, na oba bajsa koje imam su alu ramovi, jedan moderbiji 3x tanjeni alu, a drugi alu iz sredine devedesetih, iz one generacije pretvrdih alu ramova koje je bio glas da izbijaju plombe na lošim putevima. I sa jednim i sa drugim bajsom sam se peo po usponima gde mestimično ima i 13 do 14% posto i gde više ne mogu da nađem dovoljno sitan prenos pa moram da meljem pedale ili sa svojih 95 kila sa pedale na pedalu stojeći. Jedino što se sam skontao da se u tom slučaju uvija jesu moja pluća i kvadricepsi od bolova.

Možda to uvijaju i krive ovi što guraju 2000 vati u sprintu. Ja sam ipak amater rekreativac i meni je to misaona imenica.

 

Uvijas i ti taj ram, ali nisi svestan toga. Rekao sam kako da probas. Ako govorimo o vrhunskim alu ramovima da bi imali malu tezinu morali su dosta da stede na matreijalu. Najmanje se uvijaju oni krsevi od 15 kg, vrhunski se uvijaju i to samo tako. Pogotovu ako ga vozi vozac od 80 ili preko kila.

 

Pisao sam ovde vec ali da ponovim. U ono vreme kada su se vozili vrhunski hr-mo ramovi, covek je imao bajs sa vrhunskim columbusovim cevima za treke i malo tezi isto columbus za trening. Iznenadio se kada je merio stopericom da je brze uz veliko brdo izlazio sa ovim tezim ramom za trening. Razlog je jasan, valjda. Ako imas 50-60 kg sve je ok, preko toga je vec problem. 

[Fiery]

Na osnovu cega si dosao do tog zakljucka? Veliki deo snage odlazi nepovratno u savijanju rama upravo u predelu pogona. Tu je karbonski ram u velikoj prednosti, jer moze da bude neuporedivo kruci u tom delu od al. rama. Ako mislis na aero dinamiku tockova, umereno aero dinamicni karbonski tockovi, postoje i u al. verziji. Znaci aero dinamika ne igra neku presudnu uligu jer mogu da budu slcnih profila. Naravno da je i tu karbon u prednosti, ako pricamo o bas extrmno visokim felnama.
Ali opet gubitak snage na uvijanje rama je po meni presudan.
Ako nije tako, sto ne prave tu kombinaciju?

Snaga koja odlazi na savijanje rama je zanemarljiva, bitna je za subjektivni osećaj ali je nemerljiva na štoperici. Aerodinamika igra ubedljivo najbitniju ulogu dok god je težina umerena, a ne postoje aluminijumski točkovi koji su i približno aerodinamični kao vrhunski karbonci.

[milovuk1967]

Snaga koja odlazi na savijanje rama je zanemarljiva, bitna je za subjektivni osećaj all the nemerljiva na štoperici. Aerodinamika igra ubedljivo najbitniju ulogu dok god je težina umerena, a ne postoje aluminijumski točkovi koji su i približno aerodinamični kao vrhunski karbonci.

 

 Aero dinamiku ne odredjuje materijal, nego oblik felne. Tako da o tome nema sta dalje da se prica.  A snaga na uvijanje rama nije ni malo zanemarljiva...

[Smasher]

U pravu je Fiery, debelo je u pravu. Ako zanemarimo nedostatke koje nosi udar bočnog vetra na duboku felnu, najaerodinamičniji su karbonski točkovi dubine tipa 50mm. Da bi se bilo kojom najsavremenijom tehnologijom napravio aluminijumski točak te dubine morao bi da teži jedan set oko 3 kg, dok je karbonski upola lakši. A o važnosti rotacione mase na točkovima smo već uveliko razglabali...

[milovuk1967]

Znaci mislite kada bi morala neka pro tour ekipa da bira sta mora da vozi, da bi izabrala pre da vozi alu ram sa karbonskim tockovima, nego karbonski ram sa aluminijumskim tockovima???

[Dusan011]

[Smasher]

Znaci mislite kada bi morala neka pro tour ekipa da bira sta mora da vozi, da bi izabrala pre da vozi alu ram sa karbonskim tockovima, nego karbonski ram sa aluminijumskim tockovima???

To ne znam, ali znam da do sada nikada nije bila nijedna pro ekipa (verujem ni amaterska) koja je vozila karbon ramove sa alu točkovima od 3 kile.

[Fiery]

Aero dinamiku ne odredjuje materijal, nego oblik felne. Tako da o tome nema sta dalje da se prica.

Javi kad nađeš prave aerodinamične točkove koji nisu od karbona.

Znaci mislite kada bi morala neka pro tour ekipa da bira sta mora da vozi, da bi izabrala pre da vozi alu ram sa karbonskim tockovima, nego karbonski ram sa aluminijumskim tockovima???

Naravno. Sličnu situaciju imaš među akaterskim trkačima tamo gde postoje organizovane amaterske trke za odrasle.

[milovuk1967]

To ne znam, ali znam da do sada nikada nije bila nijedna pro ekipa (verujem ni amaterska) koja je vozila karbon ramove sa alu točkovima od 3 kile.

 

 Znas ti odlicno sta bi oni izabrali. I ovde nije pitanje da li su bolji alu ili karbonski tockovi. Pa ako je iko zagovornik karbona to sam ja.

 

 Pitanje je bilo sta bi doprinelo boljim performansama, alu tockovi na karbonskm ramu, ili karbonski tockovi na aluminijumskom ramu.

 

 A sto kazes za te ekipe, slucajeva ima koliko hoces da su se vozili aluminijumski tockovi na karbonskim ramovima, ali obrnuta kombinacija se nikada na trkama nije vozila. To valjda nesto govori. I sta si se uhvatio tih 3  kila? 

 

 Jos nesto ta aero dinamika nije ista i od iste vaznosti pri svim brzinama. Na velikim ima dosta uticaja a na malim vrlo malo, npr. penjanje uz dugo brdo ili planinu. A uvijanje rama ima uticaja pri svakom okretaju, pogotovu uz brdo. I to je glavan razlog zasto bi vise donelo koristi kombinacija za koju se ja zalazem.

[milovuk1967]

Nema razloga da nastavljamo dalje. Slažemo se da se ne slažemo

[Smasher]

Uhvatio sam se za 3 kile jer si ti tvrdio da i aluminijumski točkovi mogu da budu približno aerodinamični kao karbonski sličnog profila, i ja sam se samo tu nadovezao da mogu ali da će biti preteški.

Poenta našeg i tvog viđenja je u tome da ti smatraš da je karbonski ram u ogromnoj prednosti u odnosu na alu, a mi smatramo da je ta prednost ogromna samo u slučaju točkova i naterijala od kojih su i kako napravljeni. Ram jednostavno ima manji (ne nebitan ali manji) uticaj.

I ja se slažem to oko neslaganja.

[Fiery]

www.bikeradar.com/features/pro-bike/peter-sagan-to-race-alloy-frame-and-tubeless-tyres/

 

c7.alamy.com/comp/2BKB55D/philippe-gilbert-of-silence-lotto-during-the-grand-prix-ouest-france-cycling-race-plouay-plouay-2292-km-on-august-23-2009-in-plouay-france-photo-laurent-lairys-dppi-2BKB55D.jpg

 

http://www.pavepavep...on-at-flanders/

 

https://www.cyclingn...-super-acciaio/

 

http://www.pavepavep...-roubaix-focus/

 

[milovuk1967]

Sada jedna stvar koja pokazuje vaznost krutosti delova. Zadnjih 20 god. dobijam Shimanove serviserske kataloge, gde se izmedju ostalog Shimano za svaku tu godinu  hvali unapredjenima, koje je postigao. Secam se kada se pojavila XTR 970 mehanika, da su se Shimanovi inzenjeri hvalili, da su povecali krutost pogona u odnosu na prethodnu genetaciju XTR za nekih mislim 6 %. Zamislite to, pa ja nisam ni primecivao da se pogon nesto uvija, ali oni ljudi izmerili. Zasto oni to potenciraju i hvale se sa time?

 

 Zatim se isto secam kada je Mavik izbacio SLR tockove da je zahvaljujuci zicama od Zicrala i konstrukcijom same felene, povecao krutost tocka za nekih 15 % u odnosu na obicne njihove tockove.

 

 Znaci svi njihovi inzenjeri su izuzetno svesni vaznosti krutosti pojednacno svakoga dela, gde mi i ne primecujemo uvijanja, a da ne pricamo onda o ramu. Znaci svako neka stane pored svoga rama drzi rukama, volan i sediste, nogom neka gurne pogon i videce da se ram ko od sale uvija od 5 do 8 cm. Ne milimetra nego cm.

  To su ogromna uvijanja i gubljenja snage. koja se na zalost ne mogu izbeci, ali mogu smanjiti sa ramovima razlicitih materijala i kvaliteta.

 

 Jos o debljini ramova razlicitih materijala. Secam se da su oni stari cr ramovi imali debljinu zida rama oko 0.6 mm. Sada kad je pukao onaj Scott, covek sto ga je radio, rekao mi je da je debljina zadnje viljuske, zida viljuske 2,3 mm. Kolikom li je taj karbonski ram od 2,3mm kruci od starih sa 0.6 mm?

[milovuk1967]

www.bikeradar.com/features/pro-bike/peter-sagan-to-race-alloy-frame-and-tubeless-tyres/

 

c7.alamy.com/comp/2BKB55D/philippe-gilbert-of-silence-lotto-during-the-grand-prix-ouest-france-cycling-race-plouay-plouay-2292-km-on-august-23-2009-in-plouay-france-photo-laurent-lairys-dppi-2BKB55D.jpg

 

http://www.pavepavep...on-at-flanders/

 

https://www.cyclingn...-super-acciaio/

 

http://www.pavepavep...-roubaix-focus/

 

 

 I sta si pokazao sa ovim? Da je postojalo kako sto sam rekao na nivo statisticke greske.  Je l zazivelo, nije. Je l neko od njih to sada vozi? Ne vozi. Sto ako valja?

  Je l neki proizvodjac pravi tu kombinaciju da ima da se kupi? Ne verujem, osim mozda nekih firmi koje hoce da zadrze proslo vreme, freak firme.

  Koliko ima amatera na ulicama da vozi tu kombinaciju? Na prste jedne ruke mogu da se izbroje. Itd, itd.

[zare]

"Krutost pogona" sluzi samo za marketing, to su priče za malu decu, nema tu nekog "uvijanja" mnogo godina u nazad a ni nekog "poboljšanja". Isto kao sto svaka nova generacija kočnica "koči 20 % bolje od prethodne". Nego treba prodati svaku novu generaciju za veće pare pa opravdati to. 

 

Da će ram da se uvija kada se optereti bočno, normalno da hoce. Uvijaće se još godinama, da ne kažem decenijama. Ram je dvodimenzionalan. Bez treće dimenzije (koja je zanemarljiva i koja se neće povećati) nema eliminacije tog uvijanja kada bočno nategneš pogon. Koliko će se uspeti materijalima i konstrukcijom, videćemo.

Mnogo važnija stvar je koliko se realno ram uvija na taj način u toku vožnje i još važnije koliko to utiče na gubitak snage. Postoji u mašinstvu razlaganje sila pa se sve to lepo proračuna a sada sa tehnologijom može i da se meri. 

[milovuk1967]

"Krutost pogona" sluzi samo za marketing, to su priče za malu decu, nema tu nekog "uvijanja" mnogo godina u nazad a ni nekog "poboljšanja". Isto kao sto svaka nova generacija kočnica "koči 20 % bolje od prethodne". Nego treba prodati svaku novu generaciju za veće pare pa opravdati to. 

 

Da će ram da se uvija kada se optereti bočno, normalno da hoce. Uvijaće se još godinama, da ne kažem decenijama. Ram je dvodimenzionalan. Bez treće dimenzije (koja je zanemarljiva i koja se neće povećati) nema eliminacije tog uvijanja kada bočno nategneš pogon. Koliko će se uspeti materijalima i konstrukcijom, videćemo.

Mnogo važnija stvar je koliko se realno ram uvija na taj način u toku vožnje i još važnije koliko to utiče na gubitak snage. Postoji u mašinstvu razlaganje sila pa se sve to lepo proračuna a sada sa tehnologijom može i da se meri. 

 

 Zare, pa zar cemo sve na svetu da smatramo lazovima? Pa ima taj shimano konkurenciju, koja ce reci, Shimano laze. Pa taj pogon je imao sajbne koje su bile kombinacija titanijum, carbon, titanijumski srafovi, kurble od najboljih legura, HT patronu. Zasto to ne bi donelo 6 posto napretka u odnosu na onu prethodnu generaciju? I sta ja znam jos. Znam da su imali u tom servisnom upustvu one slike opterecenja starih i novih kurbli. Ono kada nesto kao termalni prikaz sa crvenim i zutim bojama.

  Nebitno. Za ram niko nije rekao da nema bocnog uvijanja. Bilo ga je i bice. Ali ne isto kod svakog rama, a pogotovu ne kod istog materijala. Pa je l neko ovde kacio da karbon kada se optereti na presi suprotnno od lepljenih slojeva puca na 60 tona, a kada se optereti za ono sto je napravljen na 120 tona. E to ne moze nikada aluminijum i zato ce se uvek vise uvijati.

[Milan777]

@zare, Pa ako se uvija svima se uvija...
Ovo za kočnice si u pravu. Stavili onu budžu od diskova i treba im par minuta da ga promene u toku etape za skoro nikakvu prednost tako da kome pukne guma grubo rečeno završio je sa turom.

[zare]

 Zare, pa zar cemo sve na svetu da smatramo lazovima? Pa ima taj shimano konkurenciju, koja ce reci, Shimano laze. Pa taj pogon je imao sajbne koje su bile kombinacija titanijum, carbon, titanijumski srafovi, kurble od najboljih legura, HT patronu. Zasto to ne bi donelo 6 posto napretka u odnosu na onu prethodnu generaciju? I sta ja znam jos. Znam da su imali u tom servisnom upustvu one slike opterecenja starih i novih kurbli. Ono kada nesto kao termalni prikaz sa crvenim i zutim bojama.

  

 

Nisi me razumeo. Ne kažem da lažu da su povećali krutost 6 %, nije to nikakav problem. Da hoće i kada im bude trebalo, povećaće krutost i 16%. Radi se o tome da nema jačeg i čvršćeg dela na bajsu od pogona. Ko je od nas ikada osetio da mu se pogon uvija? Skoro kilogram debelog čelika na osovini i debelog profilisanog aluminijuma na vrlo kratkim kurblama... Ko će to da uvije? Da neće da se uviju šajbne i srafovi . Da ne pominjem da će sve ostalo što je mnogo slabije, mnogo pre i mnogo više da se uvije nego što bi se uvio pogon. 

Svi znamo i osećamo kada se uvija ram, točkovi, da ne pričamo o volanu čije uvijanje može da se meri milimetrima. I sad će propaganda proizvođača da kaže da ćemo da procvetamo sa novim pogonom  .