72 odgovora na ovu temu

[zare2zare]

Pozdrav svima!
Nisam se do sad ukljucivao ni u jednu debatu na ovom forumu ali posto se tema i mene tice, rekoh da pisem malo.
Zdrav cinizam je korisna stvar i moze da bude jako oruzje kriticaru. Zato i mislim da su svi ovde komentari zdravi i dobrodosli organizatorima Kritikal Masa.
Takode, misli da je potrebno da se objasni cemu takav vid akcije tj. da objasnim sta mene tera da u tome ucestujem.
Neke ciljeve pojedinac, u ovom slucaju bicikilista, moze da ostvari samo kao pripadnik grupe. Meni ovo predstavlja neku vrstu skretanja paznje na prisutnost jedne grupe ,nas biciklista, i mislim da je to dobar konekst. Predpostavka je da ce vremenom i drugi ucesnici u saobracaju da vise obrate paznju na tu grupu, tj. na bicikliste, pa ce i jednima i drugima voznja gradom biti udobnija i bezbednija. Nekad, u nekom kasnije periodu, mozda neko i prepozna znacaj pa odluci da deo nekih para od nekih donacija, na primer, usmeri prema izgradnji staze, ili bar obelezavanja trake za bicikliste u gradu na sirim ulicama i bulevarima, za sta, slozicete se, ima prostora.
I jos jednom, treba uzeti u obzir svaki od komentara ljudi i moderatora sa CikloBerze, pogotovo ovih koji su vezani za bezbednost u saobracaju, jer svakako imaju dosta iskustva i kilometara u nogama ali mislim da bi i oni trebali da uzmu ucesce u ovakvim akcijama kako bi se podigla ta masovnost jer jedino tako ima smisla.

[anbeast]

Zare2zare je pogodio poentu. Cinjenica je da ova ''hipi'' grupa treba da povede racuna o bezbednosti. Takodje je cinjenica da se neke stvari nikada ne bi dogodile ukoliko bismo samo cekali da padnu s neba. Mozda pokretu treba malo usmeravanje, mozda jos nekih smisljenijih koraka koji ce pomoci da grad postane malo vise ''bicycle friendly'' Shvatimo to kao proces. Na svakom pocetku moze postojati malo lutanje, ali nemojmo zbog toga apriori odbaciti moguce dobre stvari jedne ovakve ideje.
PS. Uz duzno postovanje, prica o uzimanju gladnima iz usta zarad pravljenja biciklistickih staza je cista demagogija.

[pri3rak]

PS. Uz duzno postovanje, prica o uzimanju gladnima iz usta zarad pravljenja biciklistickih staza je cista demagogija.

Kada bi tu pricu pricao politicar koji bi nakon pricanja otisao i pazario jedno 200 oktavija i 50 superba zarad vaznih poslova "malobrojnih" drzavnih agencija, da bila bi.E sad kako za zivota nisam pazario ni skode ni druge vagene, a bogme ni druga kola o drzavnom trosku tesko da u mojoj izjavi ima pomenute demagogije.Ako mislis da bi drzava ucinila pametan potez ako agencijskim parazitima ne bi kupila skode, a vama dala staze, donekle bih se slozio, ali najbolje bi bilo da niti pazari kola, niti da ih zafrljaci na drugi nacin, a bogme ni da vama gradi staze, naprosto daleko ste od prioriteta po svakom osnovu

Sa druge strane ajd malko (ponovljene) kvantitativne analize demagogije vaseg pokreta.

Fotodokumentovano na prethodnim stranama, vi trazite izgradnju novih staza dok istovremeno ne koristite postojece.Vi apelujete na savest vozaca, postovanje propisa, ..., izjavljujete kako vase voznje ne usporavaju saobracaj, i da ne krsite propise, dok istovremeno krsite citav niz propisa, bespotrebno, a namerno, poneti atmosferom, sebe izlazete opasnosti, a drugima zagorcavate zivot u tom istom saobracaju koji kao zelite da poboljsate. Koliko tu ima demagogije? Mozda i previse

Aj se mi ne zezamo, ono sto trenutno radite jesu ludilo partiji na tockovima, obicno ubijanje vremena, kroz zezanje za koje najveci deo vas nije sposoban, ni hrabar u solo varijatni (psihologija grupe je cudo) To zevzecenje odevate u brigu o saobracaju, borbi za promociju biciklizma itd ... Pokusavate da prevarantima koji su barem 100x namazaniji od vas servirate m00da za bubrege i nadate se uspehu

Sta vas srecava da osmislite idejni projekat staza za pocetak na mestima gde to ne bi kostalo previse, pa da pokusate da pronadjete finansijere u lokalnom privatnom biznisu, stranim razvojnim fondovima, eu ciklo inicjativama pokretima itd .. a da vam drzava bude garant i sl. Sta vas sprecava da vozite kulturno i uljudno, postujuci propise dok ljudima stavljate do znanja da postojite u saobracaju?

[zare2zare]

pri3rak,
razumem dobru kritiku ali ne razumem poredjenje sa politikom jer niko od nas nije politicar, niko ne agituje ni za sta sto ne bi svima bilo od koristi. Docim da smo ovde okupljeni oko slicnog cilja - poboljsanja bezbednosti i udobnosti.
Slazem se da je glupo voziti van staze tamo gde staza postoji, zato nije trebalo da trasa ide Novim Beogradom i tu si potpuno u pravu.
"Zajebancija na tockovima" Da, to je to!!!.
Hipi? Da, pa sta? To je nesto lose?? De mi pojasni malo zbog cega je lose...
Ja tako dozivljavam voznju bicikla gradom: kao prevozno sredstvo i kao jako dobru zajebanciju.
Idejni projekat staza postoji. Video sam ga na FB kod nekog od organizatora ovog Kritikal masa.

kvantitativne analize demagogije vaseg pokreta

O cemu ti pricas?? Kakva demagogija, kakvi bakraci? Mozda znas nesto sto mi ne znamo? Mozda je CIA uplela prste?...de razjasni mi, molim te, mozda me zavodi neka sekta a nisam ni svestan. Moguce da su upleteni zajebani manipulaivni metodi i sl. pa ja ne provaljujem...

[pri3rak]

pri3rak,
razumem dobru kritiku ali ne razumem poredjenje sa politikom jer niko od nas nije politicar, niko ne agituje ni za sta sto ne bi svima bilo od koristi.

Nisi lepo razumeo.ne poredim ja vas sa politicarima, niti sam vas poredio sa njima.Procitaj ponovo pa se uveri.Rekao sam da bi izjava da ljudima kojima je novac potebniji nego vama, kukumakanjem za bici stazama otimate od usta bi bila demagogija da je izasla iz usta politicara, a da ja nisam politicar.Da li je toliki problem procitati tekst onako kako pise?

Koji su to svi kojima bi koristila biciklisticka staza, populaciji od par procenata od one koja zivi u Beogradu?

"Zajebancija na tockovima" Da, to je to!!!.
Hipi? Da, pa sta? To je nesto lose?? De mi pojasni malo zbog cega je lose...

Sta je tu tako lose? Npr:

-to sto vozite u zivom saobracaju po najneuredjenijem i najhaoticnijem kruznom toku u drzavi (Slavija)

-to sto su ljudi koji jedva da znaju da voze pored vas ohrabreni da voze izmedju kolona motornih vozila sto je i vama i motorciklistima zakonom vrlo eksplicitno i razlozno zabranjeno

-to sto ti isti rukiji tripuju da su uvatili boga za alatku pa se usecaju u liniju kretanja motornim vozilima u pokretu

-to sto ce pre ili kasnije neko zbog tog ludila da ostavi kosti, jer ko djavola trazi obicno ga i nadje

Imate li bre vi ikakvu ideju na sta lici to sto radite, tj. postoji li trunka negativne povratne sprege kod vas ili ste bas zestoko prooscilovali?

Moguce da su upleteni zajebani manipulaivni metodi i sl. pa ja ne provaljujem...

A da li provaljujes da skrecuci paznju na sebe, trazeci postovanje drugih vozaca, ukazujuci na probleme svoje bezbednosti, apelujuci drugima da paze na dvotockase, istovremeno krsite seriju propisa, bezrazlozno sebe i druge izlazete opasnosti (vozeci van propisanog pojasa, vozeci po kruznom toku, sekuci putanje drugih vozila, izigravajuci primabalerinu na tockovima dok kola prolaze tik uz vas, slikajuci onoga iza ne gledajuci ispred sebe ), ugrozavas i sebe i bezbednost saobracaja? Ako to nije demagogoija, ajd kazi sta jeste

[Kuguar]

Ma sustina je da uvek moze da se vozi, ne po svaku cenu, ali bolje voziti, nego sedeti za kompom. Od pisanja nema vajde...

[pri3rak]

Ako ces iskreno nema ni od voznje mnogo vise vajde.I na jedan i na drugi nacin ubijas vreme i efektivno ne radis nista

[zare2zare]

...sad me sramota sto sam uopste bilo sta postovao.
Vracam se u svoju mekanu privatnost.
Uzivajte u svojim svetovima.
Pozdrav i svako dobro!

[anbeast]

@pri3rak:
Vidis, iako se pojam demagog i demagogija uglavnom vezuje za politicare, on je prvobitno oznacavao javnog govornika, predstavnika naroda. Dalje, demagogija je svesno skretanje paznje recipijenta sa pravog puta i isticanje poluistina ili, jednostavno – obmanjivanje. Ti ovde govoris(pises) na javnom mestu – forumu i svesno zelis da obmanes, dakle – ti si demagog bez obzira sto nisi politicar. Obmana odnosno demagogija se sastoji u tome da nikakva izgradnja eventualnih biciklistickih staza ni na koji nacin ne moze uzeti hleb iz usta gladnih jer bi biciklisticke staze svakako bile gradjene iz budzeta za putnu infrastrukturu ili budzeta za sportske terene ili slicno. Samim tim, ako novac ne bi bio potrosen na staze bio bi potrosen na kosarkaske terene ili asfaltiranje neke sporedne ulice. Niukom slucaju taj novac ne bi imao sanse da stigne do gladnih.

Kazes:

… ajd malko (ponovljene) kvantitativne analize…

Reci, molim te, sta je u tvojoj ‘’analizi’’ kvantitativno? Koji si metod prikupljanja podataka koristio I gde su ti statisticki podaci?

Fotodokumentovano na prethodnim stranama, vi trazite izgradnju novih staza dok istovremeno ne koristite postojece.Vi apelujete na savest vozaca, postovanje propisa, ..., izjavljujete kako vase voznje ne usporavaju saobracaj, i da ne krsite propise, dok istovremeno krsite citav niz propisa, bespotrebno, a namerno, poneti atmosferom, sebe izlazete opasnosti, a drugima zagorcavate zivot u tom istom saobracaju koji kao zelite da poboljsate. Koliko tu ima demagogije? Mozda i previse

Iako si za pojedince potpuno u pravu, nije ti palo na pamet da taj pokret nije koherentan I ustrojen I da ono sto cine pojedinci ne moze automatski da se ‘’prisije’’ celoj grupi.

Dalje kazes:

Sta vas srecava da osmislite idejni projekat staza za pocetak na mestima gde to ne bi kostalo previse, pa da pokusate da pronadjete finansijere u lokalnom privatnom biznisu, stranim razvojnim fondovima, eu ciklo inicjativama pokretima itd .. a da vam drzava bude garant i sl. Sta vas sprecava da vozite kulturno i uljudno, postujuci propise dok ljudima stavljate do znanja da postojite u saobracaju?

E to je vec nesto konstruktivno, bravo! Dakle, zasto se ne fokusiras na ono sto je dobro u osnovnoj ideji i konstruktivno ne kritikujes ono sto smatras da nije u redu? Zasto apriori otpisati celu ideju i pored (evidentnih) propusta? Zasto generalizujes stvari?

Koji su to svi kojima bi koristila biciklisticka staza, populaciji od par procenata od one koja zivi u Beogradu?

Poenta je da se taj procenat populacije postepeno poveca. Onako brdovit, Beograd svakako nije ‘’bicycle friendly‘‘ (mozda bi mogao biti E-Bike friendly, ali to je druga prica) ali bi stvaranjem uslova, promocijom i drugim aktivnostima mozda mogao da se poveca broj korisnika bicikala bar u uzem centru i na Novom Beogradu, sto bi za posledicu imalo manje guzve na ulicama, manje guzve na parkinzima, nesto cistiji vazduh i nesto zdravije sugradjane.(U vecem delu godine) Koristi bi imali oni koji bi koristili staze ali I oni kojima je ostalo vise mesta na kolovozu jer je odredjeni broj vozaca iz automobila presao na bicikle (e-bicikle I e-skutere). Znam, sve ovo zvuci kao utopija, ali I najduza putovanja pocinju prvim korakom, najveci poduhvati su prvo zelje u nasim srcima I zamisli u nasim glavama….

-to sto vozite u zivom saobracaju po najneuredjenijem i najhaoticnijem kruznom toku u drzavi (Slavija)

Pronadji mi, molim te, u zakonu gde je zabranjeno biciklistima da voze u kruznim tokovima.

-to sto su ljudi koji jedva da znaju da voze pored vas ohrabreni da voze izmedju kolona motornih vozila sto je i vama i motorciklistima zakonom vrlo eksplicitno i razlozno zabranjeno

Diskutabilno je ko je tu i da li je ohrabren da cini to sto kazes. Pausalna procena.

DA, zakonom je zabranjena voznja izmedju kolona, ALI to nikako nije razlozno. U evropskim zemljama je to dozvoljeno (a drzim da oni ipak malo promisljenije donose svoje zakone) jer je jedan od osnovnih razloga koriscenja dvotockasa u gradu, brze probijanje kroz guzvu sto je nemoguce bez provlacenja kroz kolone.
Nacin na koji je donesen nas ZOBS i nacin i brzina kojom se donose prateci pravilnici nikako ne ukazuju da je on dobar. Naravno, ovim NE OHRABRUJEM krsenje propisa (jer kakav god da je, zakon je zakon) ALI OHRABRUJEM PREISPITIVANJE pojedinih resenja i ukazivanje na njihovu pogresnost.

A da li provaljujes da skrecuci paznju na sebe, trazeci postovanje drugih vozaca, ukazujuci na probleme svoje bezbednosti, apelujuci drugima da paze na dvotockase, istovremeno krsite seriju propisa, bezrazlozno sebe i druge izlazete opasnosti (vozeci van propisanog pojasa, vozeci po kruznom toku, sekuci putanje drugih vozila, izigravajuci primabalerinu na tockovima dok kola prolaze tik uz vas, slikajuci onoga iza ne gledajuci ispred sebe ), ugrozavas i sebe i bezbednost saobracaja?

Ovde si sasvim u pravu! Primetio sam takvo ponasanje i bio protiv njega. Sa druge strane NISU se SVI ucesnici na taj nacin ponasali.

I za kraj: Primetih da se stalno obracas u drugom licu mnozine. Pobogu, zar nisi I ti biciklista? Zar nikada ne koristis ulice Beograda za voznju?

[sveta344]

Ljudi,ne znam kako,ali očigledno ste pomešali Srbiju sa Norveškom ili nekom drugom državom koju boli uvo šta njeni građani misle o njoj.
Jedini način na koji će u Beogradu/Srbiji biti bici-staza je taj,da neki preduzimač povezan sa državom debelo omasti brk izgradnjom takve staze.
Ne znam da li ste takođe primetili da je država bankrotirala,i da nema novca za preče stvari od bici-staza.
Odvojte jedan dan pa dođite u Sokobanjsku,u specijalnu bolnicu za cerebralnu paralizu(ja sam nažalost tamo svakog dana) ,i videćete da vam cilj i nije tako uzvišen.
Ne želim da sporim vašu dobru nameru,samo mislim da postoje preče stvari,i da će kontra-efekat biti jači od eventualne dobiti.

[pri3rak]

[quote name="anbeast"]@pri3rak:
Samim tim, ako novac ne bi bio potrosen na staze bio bi potrosen na kosarkaske terene ili asfaltiranje neke sporedne ulice. Niukom slucaju taj novac ne bi imao sanse da stigne do gladnih.
[/quote]
U praksi bi to zvucalo, ne bismo kupili klavir od 50000e za sportski centar, ili izgradili bazen od fakturisanih milion evara u nekom selu, pa bismo dosli i izgradili biciklisticke staze.Doduse i ove koje su izgradjene na N.Bg nose solidnu dozu sumnje u tesku proneveru.

Izgradnja/popravka puta vs. biciklisticke staze = omogucavanje normalnog zvota svih zitelja nekog regiona vs. uzivanje nekolicine biciklista po BG-u :

I to je bolji slucaj, daleko gori je onaj koji je Sveta naveo.


[quote name="anbeast"]
Reci, molim te, sta je u tvojoj ‘’analizi’’ kvantitativno? Koji si metod prikupljanja podataka koristio I gde su ti statisticki podaci?
[/quote]
Metod citanja izjava, gledanja slika i prebrajanja Daklem bila je jedna moja izjava koja je ocenjena kao demagoska.Ok moze se o tome raspravljati.Potom je doslo nekoliko izjava o tome kako ne krsite propise, kako ne usporavate saobracaj, kako vozite bezbedno, kako se borite za izgradnju novih staza (ne koristeci postojece), kako radite u interesu biciklista.To sam osporavao, vasim slikama pokazivao suprotno i te izjave okarakterisao kao demagoske.Sad prebroj moju jednu i vasih n>1 pa uporedi.

[quote name="anbeast"]
Iako si za pojedince potpuno u pravu, nije ti palo na pamet da taj pokret nije koherentan I ustrojen I da ono sto cine pojedinci ne moze automatski da se ‘’prisije’’ celoj grupi.
[/quote]
Prostim gledanjem onih slika ne mozes naci "dva" coveka da voze normalno.
Primera radi ako u pokretu od 100 ljudi njih 90 krsi prpoise onda je opravdano ceo pokret okarakterisati u skladu sa vecinskim ponasanjem.Ne vidim sta je tu sporno.

Nego mani nekoherentnost grupe, ona se moze, a i treba, ogledati u razlikama u vidjenja nacina promocije, mestima na kojima bi se trebalo zapoceti sa kampanjom za nove staze, uglavnom u vidjenjima i predlozenim resenjima.Ne moze se nekoherentnost grupe manifestovati u bahatom ponasanju u zivom saobracaju.Tj. moze ali nije zdravo.

[quote name="anbeast"]
Zasto apriori otpisati celu ideju i pored (evidentnih) propusta? Zasto generalizujes stvari?[/quote]
Za pocetak zato sto propusti nisu ni mali ni retki.Neko moze poginuti zbog njih.Potom zato sto me neodoljvo podsecate na vecinu lokalnog ngo sektora, koji smisli potrebu resavanja nekog "humanog pitanja" pa se okaci o budzet i svira klincu.Ajd budite drugaciji, nadjite novac van budzeta, pa ga kanalisite u to sto zelite i pokazite rezultat.Onda skidam kapu

[quote name="anbeast"]
Poenta je da se taj procenat populacije postepeno poveca. Onako brdovit, Beograd svakako nije ‘’bicycle friendly‘‘ (mozda bi mogao biti E-Bike friendly, ali to je druga prica) ali bi stvaranjem uslova, promocijom i drugim aktivnostima mozda mogao da se poveca broj korisnika bicikala bar u uzem centru i na Novom Beogradu, sto bi za posledicu imalo manje guzve na ulicama, manje guzve na parkinzima, nesto cistiji vazduh i nesto zdravije sugradjane.(U vecem delu godine) Koristi bi imali oni koji bi koristili staze ali I oni kojima je ostalo vise mesta na kolovozu jer je odredjeni broj vozaca iz automobila presao na bicikle (e-bicikle I e-skutere). Znam, sve ovo zvuci kao utopija, ali I najduza putovanja pocinju prvim korakom, najveci poduhvati su prvo zelje u nasim srcima I zamisli u nasim glavama…[/quote]
U glavama lokalnog stanovnistva je bicikl vezan za sirotinju.Pripadanje sirotinji ne zele sebi da priznaju ni oni koji tu definitivno jesu, pa je jako cesta nigga ritch pojava, sto kroz setanja patika u iznosu mesecne plate, sto voznje bicikala u iznosu godisnje, sto u voznji savrseno ocuvane alfe 147 koja je presla samo 80000km i kostala ~3500e Nasi ljudi su mnogo vise u domenu imati, nego biti i to necete promeniti ni vi ni sam Isus.Dok se to ne pomakne od bicikala nema nista, jer su duboko vezani za percepciju nemastine.Sad mozda bi bilo pametno napasti bas to, pa prikazivati bolesno skupe masine Samo taj kulturoloski deo je dovoljan da ne rasirite nista, nedostatak infrastrukture je kud i kamo resiviji ...

[quote name="anbeast"]
[quote]-to sto vozite u zivom saobracaju po najneuredjenijem i najhaoticnijem kruznom toku u drzavi (Slavija)[/quote]
Pronadji mi, molim te, u zakonu gde je zabranjeno biciklistima da voze u kruznim tokovima.
[/quote]
U ZOBS-u nigde ne stoji da je u kruznom toku zabranjeno voziti bicikl, ali stoji ono ogranicenje o dozvoljenom pojasu, njega u raskrsnici (kruznom toku) ne mozes ispostovati nikako.To je ako cemo terati mak na konac.Ako necemo, da li je ok da se biciklisti umuvaju izmedju kola u kruznom toku?


[quote name="anbeast"]
Diskutabilno je ko je tu i da li je ohrabren da cini to sto kazes. Pausalna procena.
[/quote]
Nije pasulana, vise je empirijska.Naime do sada mi se veoma retko desavalo da vidim solo rukija kako vozi izmedju automobila, pretice autobuse, i sl. Kod vas ih ima na izvolte Kako je to moguce?

[quote name="anbeast"]
DA, zakonom je zabranjena voznja izmedju kolona, ALI to nikako nije razlozno. U evropskim zemljama je to dozvoljeno (a drzim da oni ipak malo promisljenije donose svoje zakone) jer je jedan od osnovnih razloga koriscenja dvotockasa u gradu, brze probijanje kroz guzvu sto je nemoguce bez provlacenja kroz kolone.
Nacin na koji je donesen nas ZOBS i nacin i brzina kojom se donose prateci pravilnici nikako ne ukazuju da je on dobar. Naravno, ovim NE OHRABRUJEM krsenje propisa (jer kakav god da je, zakon je zakon) ALI OHRABRUJEM PREISPITIVANJE pojedinih resenja i ukazivanje na njihovu pogresnost.
[/quote]
Pa to bas i nije tako istinito.EU zemlje i promisljeno donosenje zakona nisu nuzno u korelaciji.U gomili EU zemalja je obavezno daylight ukljucivanje farova, cak sva nova EU kola imaju automat koji ih sam ukljuci, pa nigde niko nije dokazao da je to smanjilo broj nesreca, ali jeste lako dokazljivo da smanjuje vek sociva farova.Kako to utice na bezbednost voznje i nije tako tesko pretpostaviti.Ono sto je sigurno da lose utice na novcanik, pogotovu kad je za jeftiniji primerak potrebno calnuti i po par stotina evrcia, a za xenone i po par hiljada:) O nizu glupavih zakonskih akata koji prpisuju oblike krastavaca i sl. mrsomudije eu birokrata tek ne vredi trositi mozak.Daklem nisu savrseni, i ne nisu jedini koje treba gledati.Nekad se pitam imamo li mi mozak, ili nam ono sto imamo sluzi za prevodjenje svake moguce gluposti koja postoji tamo negde, pa je stoga garantivano dobra.

Elem sto se ovog propisa tice, ja ih ohrabrujem da ga ne menjaju!


[quote name="anbeast"]
Ovde si sasvim u pravu! Primetio sam takvo ponasanje i bio protiv njega. Sa druge strane NISU se SVI ucesnici na taj nacin ponasali[/quote]Verujem, ali uzmi random sliku sa voznje, prebroj one koji se tako nisu ponasali, uporedi sa brojem onih koji jesu pa donesi zakljucak.

[quote name="anbeast"]
Primetih da se stalno obracas u drugom licu mnozine. Pobogu, zar nisi I ti biciklista? Zar nikada ne koristis ulice Beograda za voznju?[/quote]
Biciklista da, kamikaza na biciklu ne.Tu skupinu ne mogu da posmatram kao bicikliste vec kao grupu ljudi koja je dosla da se izivljava.

Pre ovoga, sam se pitao postoji li nesto gore od bratelijanera/pozitivaca, u smislu ponasanja u saobracaju, pokazivanja bilo kakvog znanja o tome, odgovornosti prema sebi i drugima, pa i smislenosti voznji, i nisam verovao da postoji nesto gore.E onda se pojavio criticall mass pokret (ulice za bicikliste)

[anbeast]

U praksi bi to zvucalo, ne bismo kupili klavir od 50000e za sportski centar, ili izgradili bazen od fakturisanih milion evara u nekom selu, pa bismo dosli i izgradili biciklisticke staze.Doduse i ove koje su izgradjene na N.Bg nose solidnu dozu sumnje u tesku proneveru.

Izgradnja/popravka puta vs. biciklisticke staze = omogucavanje normalnog zvota svih zitelja nekog regiona vs. uzivanje nekolicine biciklista po BG-u :

I to je bolji slucaj, daleko gori je onaj koji je Sveta naveo.

Cekaj, da li biciklisticke staze ne treba graditi da bi gladni imali sta da jedu ili zato sto bi sigurno (javilo ti se) bilo tu neke korupcije? Odluci se.
Ja nijednog trenutka nisam rekao da se staze MORAJU graditi, ni jednog trenutka NISAM rekao da to mora biti iz budzeta. (samo sam argumentovao da gradnja bici staza i gladni nemaju mnogo veze) Cak sam istog misljenja kao i ti da bi svrsishodnije bilo angazovati biciklisticke klubove, privatne biznise, medjunarodne donacije i sta ti ja znam. Ako polemises samnom, molim te ogranici se na ono sto sam JA napisao, a nemoj uvoditi uopstavanja. Meni se ideja o podizanju svesti dopala i bio sam na jednom skupu ali nisam glasnogovornik pokreta ili sta slicno.

- Tvoj metod i dalje nema veze sa kvantitativnom metodom ( http://hr.wikipedia....na_istraživanja )

- Kad malo bolje razmislim, nazivati Critical mass pokretom je malo prenaglaseno, to je mozda zametak pokreta, embrion... S pravom ukazujes na propuste po pitanju bezbednosti, ali osecam u tonu tvog pisanja da to nije u cilju ispravljanja gresaka i poboljsanja, kristalisanja ideje nego je cilj puko kritizerstvo. Ne vidim cemu to, osim ako te zabavlja da prosto kontriras bez nekog posebnog interesa.

U glavama lokalnog stanovnistva je bicikl vezan za sirotinju.Pripadanje sirotinji ne zele sebi da priznaju ni oni koji tu definitivno jesu, pa je jako cesta nigga ritch pojava, sto kroz setanja patika u iznosu mesecne plate, sto voznje bicikala u iznosu godisnje, sto u voznji savrseno ocuvane alfe 147 koja je presla samo 80000km i kostala ~3500e Nasi ljudi su mnogo vise u domenu imati, nego biti i to necete promeniti ni vi ni sam Isus.Dok se to ne pomakne od bicikala nema nista, jer su duboko vezani za percepciju nemastine.Sad mozda bi bilo pametno napasti bas to, pa prikazivati bolesno skupe masine Samo taj kulturoloski deo je dovoljan da ne rasirite nista, nedostatak infrastrukture je kud i kamo resiviji ...

I opet, stereotip i generalizacija. Znamo svi da takvih ima, ali ovako, lezerno tvrditi da takvi preovladjuju je samo tvoje licno, neargumentovano misljenje.

U ZOBS-u nigde ne stoji da je u kruznom toku zabranjeno voziti bicikl, ali stoji ono ogranicenje o dozvoljenom pojasu, njega u raskrsnici (kruznom toku) ne mozes ispostovati nikako.To je ako cemo terati mak na konac.Ako necemo, da li je ok da se biciklisti umuvaju izmedju kola u kruznom toku?

Pazi: Odredjivanje pravog značenja ili smisla pravne norme izdvaja se kao posebna disciplina i zahteva odredjeno znanje, veštinu i obdarenost.

Vrste tumačenja:

jezičko, utvrdjuje se značenje pravne norme na osnovu jezičkih pravila, vodeći računa o osobenostima pravne norme. Osnovno pravilo je da tekst norme bude precizan i sažet (vez ijedne suvišne reči).

logičko, izvlači iz značenja pravne norme koje nije izričito dato u njenom jezičkom izrazu. Na ovaj način norma postaje potpunija, bogatija i sadržajnija. Primenjuju se zakoni logike (mišljenja).

sistematsko, utvrdjuje se veza izmedju konkretne pravne norme i svih drugih normi iz pravnog sistema, tako se izbegavaju protivrečnosti i norme se smisleno povezuju.

istorijsko, uzimaju se u obzir sve okolnosti i razlozi koji su prethodili donošenju odredjenih propisa, i to: pripremne aktivnosti, predlozi, rasprave, objašnjenje motiva i druge. Na ovaj način dobija se odgovor na pitane zašto je neka norma doneta.

ciljno ili teleološko, odlučujuće je. Ciljevi prava ostvaruju se preko nižih, konkretnih ciljeva, tako da se stvara čitava hijerarhija paralelno sa hijerarhijskim pravnim normama.

Tumačenje može biti obavezno (autentično), daje organ koji je doneo normu, može biti sudsko, daje ustavni sud i neobavezno, sprovodi se radi naučnih ili stručnih istraživanja.
Prošireno i suženo tumačenje (u zavisnosti od obimbnosti norme).

E sada: 1.U ZOBS-u stoji da se za kretanje biciklista odredjuje pojas od 1m, bla,bla,bla..

2. U ZOBS-u nema zabrane saobracaja biciklistima u raskrsnicama i kruznim tokovima

Sistemski, ne postoji propis koji brani kretanje biciklistima u kruznom toku,

Logicki, ako je saobracaj biciklistima dozvoljen na odredjenom delu puta koji ukljucuje kruzni tok logicno je da biciklista nece preleteti preko njega nego mora voziti, usled sirine i oblika nije moguce koristiti samo 1m od ivice. U kruznom toku za bicikliste vaze ista pravila kao i za ostale ucesnike u saobracaju. Bukvalno primeniti propis o koriscenju 1m kolovoza prakticno znaci nemogucnost saobracaja a iz duha norme se negde ne vidi da je to bila namera zakonodavca.

Ako necemo, da li je ok da se biciklisti umuvaju izmedju kola u kruznom toku?

Pa, ako zele proci kroz kruzni tok moraju se ''umuvati'' izmedju kola. Sta je tu sporno?

Nije pasulana, vise je empirijska.Naime do sada mi se veoma retko desavalo da vidim solo rukija kako vozi izmedju automobila, pretice autobuse, i sl. Kod vas ih ima na izvolte Kako je to moguce?

A ti putem slike, stoprocentnom uspesnoscu utvrdjujes ko je ruki?
Vec sam rekao da niukom slucaju NE OPRAVDAVAM takvo ponasanje. Debatujes samnom, odnosno sa onim sto sam napisao pa te molim da se drzis samo onoga sto sam ja napisao.

pa nigde niko nije dokazao da je to smanjilo broj nesreca, ali jeste lako dokazljivo da smanjuje vek sociva farova.

A izvor tvoje tvrdnje je...?

Evo mog:  FS_DRL.pdf   38.19KB   766 downloads

Biciklista da, kamikaza na biciklu ne.Tu skupinu ne mogu da posmatram kao bicikliste vec kao grupu ljudi koja je dosla da se izivljava.

I opet generalizacija. Ne smatram ni ja sebe kamikazom, ne smatram ni ja da je pocetak ovog pokreta na svom mestu ali mislim da je osnovna ideja dobra.

Skeptici uvek mogu pomenuti bolesne, gladne i mnoge druge grupe kojima treba paznja i pomoc zajednice, ali to zaista nema veze sa biciklistima, stazama i biciklima. Tom logikom mozemo reci: Hej cemu fudbal i kosarka kad toliko ljudi gladuje i treba pomoc? Cemu koncerti (i na njih se trosi novac), cemu ovo i cemu ono, lista je beskonacna... Izgradnja tih famoznih bici staza, kojih smo se uhvatili ko pijan plota, NECE ostetiti gladne i bolesne, kao sto im ni neizgradnja NECE pomoci.
Rad sam ucestvovati u bilo kakvoj akciji koja ce u fokusu imati pomoc ovim grupama ljudi. Dajte predloge pa da vidimo sta mozemo da ucinimo. Jedino je sigurno, necu apriori odbaciti ideju. Ako ne mogu konstruktivnim predlogom pomoci, ili mi se ne bude svidjalo iz nekog razloga svakako necu zapoceti polemiku koja nema neki cilj, tek zarad polemike same i nadgornjavanja sujete.
Pozdrav!

[pri3rak]

- Tvoj metod i dalje nema veze sa kvantitativnom metodom ( http://hr.wikipedia....na_istraživanja )

Aj se manemo znanja sa vikipedije, iako verujem da drustvenjaci imaju svoje kapiranje statistike, koje mi iz ugla one koje arci pa i very basic teorija telekomunikacija izgleda pomalo ...njah ... Sam nacin uporedjivanja jesam opisao, kvantitavino=kolicniski, prebrajanje utvrdjuje kolicnu, sigurno nisam organizovao telefonske ankete i propitivao CM ucesnike

ali osecam u tonu tvog pisanja da to nije u cilju ispravljanja gresaka i poboljsanja, kristalisanja ideje nego je cilj puko kritizerstvo. Ne vidim cemu to, osim ako te zabavlja da prosto kontriras bez nekog posebnog interesa.

Pa ne bas, imam svoj jasan i nedvosmislen interes.Naime u poslednje vreme se nesto vise druzim sa vozacima kola, nego bicikala, pa sad mozda i nemam posebno reprezentativan uzorak za kvantitativnu analizu drustvenih magova statistike, ali ono sto redovno cujem od tih vozaca, a da se tice biciklista ne zvuci ni najmanje lepo.Ono cega se donekle pribojavam jeste da ce nekome iz motorizovane skupine da pukne zivac u nekom momentu, a niko ne garantuje da mu nece puci pored mene Kada bih znao, kao sto ne znam, da na bicikliste vozaci kola gledaju blagonaklono, i da ih ne paze/izbegavaju (na ivici zivaca) samo zbog mogucnosti sankcije, onda bi me doslovce bolelo uvo.

I opet, stereotip i generalizacija. Znamo svi da takvih ima, ali ovako, lezerno tvrditi da takvi preovladjuju je samo tvoje licno, neargumentovano misljenje.

Mora da si u pravu.Ako me secanje ne vara, davne 93 i tih lepih godina, je na putevima bilo vise

a)kola, sa vozacima koji su obigravali ulicne prodavce u potrazi za pravom bojom benzina, koji su potom placali iako ima je bilo malo preko mogucnosti
b)logicno, biciklista, sto je skroz u skladu sa ondasnjim prilikama i situacijom

Obaska sto sam dosta vremena provodio u mestu koje je tokom 80tih, i pocetkom 90-tih imalo stvarno mnogo bicikala, gde su ti isti korisceni za transport, a onda je uz vidno osiromasenje i propadanje privrede, gubitke poslova, broj bicikala vremenom pao na niske grane, a broj automobila skocio u vis Nakako je istovremeno propao i sistem vrednosti.Pre je bilo bitno da se sa jednog mesta prevezes do drugog, a posle je postalo bitno, ako ne i bitnije u cemu to radis Koliko sam samo puta tada video komsiju, tada naftnog profitera/dilera, kako odlazi u kolima da kupi hleb u pekari koja nam je doslovce na ~100m od gajbe.

E sada: 1.U ZOBS-u stoji da se za kretanje biciklista odredjuje pojas od 1m, bla,bla,bla..

2. U ZOBS-u nema zabrane saobracaja biciklistima u raskrsnicama i kruznim tokovima

Sistemski, ne postoji propis koji brani kretanje biciklistima u kruznom toku,

Logicki, ako je saobracaj biciklistima dozvoljen na odredjenom delu puta koji ukljucuje kruzni tok logicno je da biciklista nece preleteti preko njega nego mora voziti, usled sirine i oblika nije moguce koristiti samo 1m od ivice. U kruznom toku za bicikliste vaze ista pravila kao i za ostale ucesnike u saobracaju. Bukvalno primeniti propis o koriscenju 1m kolovoza prakticno znaci nemogucnost saobracaja a iz duha norme se negde ne vidi da je to bila namera zakonodavca.

Pazi ne samo sto ti nije dozvoljeno kretanje u kruznom toku, nego ni skretanje ulevo u raskrsnici (na biciklu), a legalno se resava prosto, vozis dokle mozes uz ivicu, pa kad naidjes na deo gde to nije moguce sidjes sa bicikla i gurajuci ga predjes preko pesackog prelaza Stvar je kud i kamo zanimljivija u raskrsnicama ulica sa po 3,4 trake u jednom smeru.

Zakon mozes tumaciti na razne nacine i proglasavati svasta za njegov duh, navodeci njegov smisao na svoj interes i zelju, sto je i vidno u zemlji koja ima pravnika ko zutih a prava samo u tragovima:)

Na kraj krajeva, ajd ti to proveri svoje vidjenje ZOBS-a u ovom pogledu u praksi.Idi u Novi Sad pa probaj sve sto mislis da smes na biciklu pred njihovim pandurima.Ovi nasi bicikliste ne fermaju ni 3% pa je sve prakticno legalno ...

Pa, ako zele proci kroz kruzni tok moraju se ''umuvati'' izmedju kola. Sta je tu sporno?

Mozda deo zakona koji ti brani da vozis izmedju kolona, ili cemo sad i to da prenebregnemo zato sto nam nije eksplicitno zabranjen kruzni tok

Mogucnost da voze po obodu kruznog toka izmedju vozila i trotoara, nije ni uzeta u razmatranje?

A ti putem slike, stoprocentnom uspesnoscu utvrdjujes ko je ruki?

Stoprocentno, nikako.Sa veoma velikim stepenom verovatnoce veoma lako.Karakteristicne rukijevske mantre su nisko sediste, potpuno neprikladna odeca, tezak prenos, polozaj na biciklu, losa uskladjenost velicine rukija i rama bicikla koji vozi ... Istina je da bi video snimak bio neuporedivo korisniji, tada bi se sa izuzetkom namerne glume rukiji mogli prepoznati sa skoro 100% tacnoscu.

A izvor tvoje tvrdnje je...?
Evo mog: [attachment=0]FS_DRL.pdf[/attachment]

Hvaljen Isus pa se Holandija i Srbija nalaze na istoj geografskoj sirini, imaju slicnu osuncanost, klimu, .. Kad sam pomenuo prevodjenje tudjih zakonskih akata, ocigledno bez truncice zelje makar za pokusajem shvatanja smisla, mislio sam tacno na nesto ovako

[anbeast]

Napisao si:

pa nigde niko nije dokazao da je to smanjilo broj nesreca...

Moj fajl upravo dokazuje da je neko radio ISTRAZIVANJE i DOKAZAO da smanjuje broj nesreca!
Nigde ne pise (niti je pitanje bilo) da treba prepisati zakon, nego si ti tvrdio da niko nije dokazao da svetla smanjuju broj nesreca, a ja ti postavio dokument koji kaze suprotno.

ocigledno bez truncice zelje makar za pokusajem shvatanja smisla

Smisao je da je neko uradio istrazivanje i dokazao da svetla smanjuju broj nesreca. Da li treba nacrtati da je onda dobro imati danju upaljena svetla?!

ali ono sto redovno cujem od tih vozaca, a da se tice biciklista ne zvuci ni najmanje lepo.

Hah, kakav cvrst temelj za donosenje sudova.... Ono sto ja redovno cujem od biciklista, a da se tice vozaca ne zvuci ni najmanje lepo http://www.cikloberz...php?f=12&t=4455

Sledeci put kad mi neko bude otvorio vrata pred nosom ni ne pogledavsi u retrovizor ili me bude isekao skrecuci desno odlomicu mu retrovizor i nabiti mu ga u dupe!!!

Da,da, drustvenjaci imaju svoje ''kapiranje statistike''... Ignorantu jedan. Nemam zivaca vise, niti ovo nekuda vodi. Gotovo svaka tvoja tvrdnja sadrzi logicku gresku u zakljucivanju, ispaljujes svoje neargumentovane tvrdnje tretirajuci ih kao dokazane cinjenice itd, itd... Dovidjenja i hvala na divnoj i konstruktivnoj raspravi!

[pri3rak]

Moj fajl upravo dokazuje da je neko radio ISTRAZIVANJE i DOKAZAO da smanjuje broj nesreca!

Gde tacno kralju? U Finskoj, Svedskoj, Holandiji, Nemackoj, Srbiji , Grckoj, Turskoj? Jesu li uslovi za voznju u svim tim drzavama isti?

Sledeci put kad mi neko bude otvorio vrata pred nosom ni ne pogledavsi u retrovizor ili me bude isekao skrecuci desno odlomicu mu retrovizor i nabiti mu ga u dupe!!!

Ucini svetu uslugu, pa to uradi nekom narkodileru ultimate fighteru i slicnoj (polu)sirovini

Da,da, drustvenjaci imaju svoje ''kapiranje statistike''...

Da da drustvenjaci su biseri poznavanja matematickih disciplina, a tek nihove pravilne upotrebe, moz misliti Znas i sam sta su zvali "Zutom kucom" na ETF-u Jbg posle su vas prekrecili u drugu boju


Bye!

[malishahaha]

@pri3rak ti si najradikalniji aktivista ulica za bicikliste, tvoji postovi jesu pravi i jedini argumenti protiv postojecih sistema u vezi sa saobracajem i biciklistima. Ti na najbolji nacin ukazujes na sve probleme biciklista u saobracaju u Beogradu. Pa cak i ti kao biciklista ne vozis nasim gradom jer te u tome sputava niz propisa, strahova (sto u vezi s bezbednoscu, hladnocom, voznjom drumom, nedostakom tuseva i mozda ljudi u grupi...) a sve je to o cemu mi zelimo da govorimo, a to je bicikliranje u BEOGRADU!!!

[pri3rak]

E nasmeja me posteno Ne vozim zbog hladnoce jer sam malo omatoreo, ili sazreo (zovi to kako god oces) pa bicikliram samo kad ocu, gde ocu, i iskljucivo po lepom vremenu, sem kada me preveslaju okolnosti pa me opere pljusak kao letos par puta Bicikl mi je u domenu cistog hedonizam, nikako nacin zivota ili zivotna mislija/cilj/... Grupe ne volim, velike grupe tek ne volim, da ne kazem gadim ih se. A sto se strahova u saobracaju tice, sa tim sam raskantao sa nekih 10-11 godina I ja sam se vremenom nakrsio svih mogucih propisa, ludovao, trkao se po uzem centru sa ludacima slicnim sebi, sekao, sirio krivine, provlacio se izmedju slepera i da ne tupim ... ... ... a onda jednom preveslao/preracunao, i tako realnost mi pokaza da nisam mesija na tockovima Od tada praktikujem miran pristup Jbg ako zelite takvu skolu samo napred, efikasnije ce da ucite, al ce da boli ...

[malishahaha]

no pain, baby, no gain

[pri3rak]

jesi li siguran da bi to isto mislio u gipsanoj kadi?

[UliceZaBicikliste]

jesi li siguran da bi to isto mislio u gipsanoj kadi?

Mene je pre par godina na bajsu pokupio blindirani mercedes žandarmerije u Beogradu. Vozač se nije zaustavio na prelazu (prekršio je saobraćajni zakon misleći da mu je to Niš pa da može da se iživljava kao što se mnogo jaki likovi inače iživljavaju sa svojim moćnim automobilima) - dva slomljena rebra i kontuzije glave i tela. To je jedini slučaj žene na biciklu u saobraćaju da se pomenuo u glasilima u BG. Inače ih nema. Uglavnom ubijaju po manjim mestima.

Budući da sam odrasla u gradu u kome se bicikl još uvek smatra prevoznim sredstvom a ne hobijem i zabavom (šta ćemo kad smo siromašni pa za benzin nemamo), za mene je to bio šok i presedan kakav za prethodnih 26 godina vožnje bicikla nisam doživela. A izvozala sam biciklom mnoge autoputeve na severu Srbije.

http://www.blic.rs/V... ... ndarmerije
http://www.e-novine.....php?news=27040

Ovaj zloćudni komentar koji si ovde ostavio pokazatelj je da se tebi nije desilo da te neko pošteno slomi! Ili možda jeste pa si odustao od života i živiš besan? No, kako god da je, to što komentarišeš ipak je pokazatelj u tebi je neka velika snaga, to se oseti. Makar ona bila i negativna, dobrodošla je.

Ukoliko stvarno imaš neku satisfakciju od toga da neko i tebe sasluša i prihvati sugestije koje ovde pišeš, javi nam se u martu-aprilu kad bude dovoljno toplo da dođeš biciklom, htela bih da se sastanem sa tobom pa da nam daš sugestije na ovo što radimo, uživo.

Dragana iz UZB