664 odgovora na ovu temu

[milovuk1967]

 Materijal rama nije toliko bitan za kvalitet , to je toliko netacno da ja nemam reci. Materijal od cega se nesto pravi je jedno od najvaznijih stvari. A konstrukcija rama pa i svega drugog se podrazumeva da razvijaju inzenjeri a ne prodavci bureka npr. Kada ti inzinjeri imaju svoj max. u znanju kako da nesto naprave, uvek ce biti u prednosti oinaj sa boljim materijalom. Materijal je broj jedan, a ne da je nebitan kako kazes.

[BikeGremlin]

 Materijal rama nije toliko bitan za kvalitet , to je toliko netacno da ja nemam reci. Materijal od cega se nesto pravi je jedno od najvaznijih stvari. A konstrukcija rama pa i svega drugog se podrazumeva da razvijaju inzenjeri a ne prodavci bureka npr. Kada ti inzinjeri imaju svoj max. u znanju kako da nesto naprave, uvek ce biti u prednosti oinaj sa boljim materijalom. Materijal je broj jedan, a ne da je nebitan kako kazes.

 

Ovo je sad već demagogija - izvlačenje iz konteksta. Ne znam šta pokušavaš (još manje zašto). Jasno je da pričam u kontekstu da li je karbon, čelik, aluminijum, ili titanijum - od svih tih (kvalitetno izabranih) materijala se može napraviti dobar i dugotrajan ram. Ono što pravi razliku su dizajn i izrada.

[Drvo_Zivota]

Ne znam za vas, al' u susednom selu deda nosi 2 dzaka brasna na biciklu od celika od pre 50 godina. Jos i on nasedne na njega. Prosto mi zao bicikla, al' ni guma da mu pukne, da bar malo odmori dusu. Elem celik i nakon 50 godina (pa makar te starudije imamo) moze da trpi sve i svasta.

Da ne pricam sto imam neunistivog Scout Hammera. Jeste 100% celik svuda, tezak 20ak kila, al' taj bicikli ni namerno ne mozes polomiti. A vozio sam i aluminijum. Taj laksi osecaj bicikla meni ne uvija poverenje da bi izdrzao i 150 kila sile, kamoli kao onaj dedinski sto vuce 200 kg na sebi.

I opet dizajn tu ne igra neku ulogu. Citao sam sve ove postove. Generalno ce ovi materijali da zamru. Burucnost su kompozitni materijali. Kao na primeru Formule 1. Ugljenicna vlakna su buducnost.

A dugotrajnost nekog rama je apsolutno nemoguce odrediti. Kao prvo ne postoje niti aluminijumski niti karbonski bicikli 50 godina, pa da vidimo sta im zub vremena uradi. Ja vidim za sada samo celik.


A ako vec pominjemo dizajn + jacinu rama, bilo bi interesantno kad bi smo imali identican bicikl sa razlicitim materijalima. Ovako poredjenje razlicit modela nema ama bas nikakvog smisla. Cak i oni testovi na YT mi nista ne znace.


Ono sto je dokazano da svi materijali pucaju. Od kompanije do kompanije i od korisnika do korisnika.

Odgovor cu znati za par desetina godina kad dedice bude natovario par dzakova na lak aluminijum i karbon ☺ Videcu koliko ce se koturaju.

[BikeGremlin]

Ne znam za vas, al' u susednom selu deda nosi 2 dzaka brasna na biciklu od celika od pre 50 godina. Jos i on nasedne na njega. Prosto mi zao bicikla, al' ni guma da mu pukne, da bar malo odmori dusu. Elem celik i nakon 50 godina (pa makar te starudije imamo) moze da trpi sve i svasta.

Da ne pricam sto imam neunistivog Scout Hammera. Jeste 100% celik svuda, tezak 20ak kila, al' taj bicikli ni namerno ne mozes polomiti. A vozio sam i aluminijum. Taj laksi osecaj bicikla meni ne uvija poverenje da bi izdrzao i 150 kila sile, kamoli kao onaj dedinski sto vuce 200 kg na sebi.

Nije previše velik problem napraviti ram koji će da traje tako 200 godina. Problem je to postići bez prevelike težine (tj. mase, je li).
 

I opet dizajn tu ne igra neku ulogu. Citao sam sve ove postove. Generalno ce ovi materijali da zamru. Burucnost su kompozitni materijali. Kao na primeru Formule 1. Ugljenicna vlakna su buducnost.

Ne razumem kako ovo misliš. I ram od kompozitnog materijala se mora dobro dizajnirati, kako ne bi bilo problema.
 

A dugotrajnost nekog rama je apsolutno nemoguce odrediti. Kao prvo ne postoje niti aluminijumski niti karbonski bicikli 50 godina, pa da vidimo sta im zub vremena uradi. Ja vidim za sada samo celik.


A ako vec pominjemo dizajn + jacinu rama, bilo bi interesantno kad bi smo imali identican bicikl sa razlicitim materijalima. Ovako poredjenje razlicit modela nema ama bas nikakvog smisla. Cak i oni testovi na YT mi nista ne znace.

Pošto je opterećenje kojim biciklista opterećuje bicikl dosta promenljivo - razlikuju se i uslovi vožnje i način vožnje u priličnoj meri - teško je simulirati to verodostojno. Ipak testovi opterećenja, pogotovo na kritičnim delovima, se mogu simulirati i može se dobiti neka približna procena. Naravno, povratna informacija iz prakse je isto dragocena (upravo iz pomenutih razloga), ali i karbonski i alu ramovi se kotrljaju već decenijama. Nije baš 100 godina, ali kod aluminijuma, mislim da jeste već blizu, možda ne 50, ali još malo pa 40 godina od prvih komercijalnih.
 

Ono sto je dokazano da svi materijali pucaju. Od kompanije do kompanije i od korisnika do korisnika.

Odgovor cu znati za par desetina godina kad dedice bude natovario par dzakova na lak aluminijum i karbon ☺ Videcu koliko ce se koturaju.

Puca sve, da. Pogotovo ako se vozi agresivnije van asfalta - kada se ram izlaže naporima blizu granice pucanja. Ipak, ako se tako sve relativizuje, onda svo istraživanje, testiranje i razvoj mogu da se bace u vodu i da se vratimo u pećine.     Ipak, na današnjem stupnju razvoja postoji tehnologija kojom se vozilo (pa i bicikl) može konstruisati da u planiranom roku podnosi predviđene napore eksploatacije (sa većom, ili manjom sigurnosnom marginom). Druga priča je što se ta znanja uglavnom koriste da se stvari prave da potraju garntni_rok+jedan_dan. 

[sajkotik]

Ne bih da vam prekidam žučnu raspravu, ali imam jedno pitanjce ... znači sad ovi uslovi zimski, bljuzgavica, so, rizla i td. ,čemu više smetaju, čeliku ili aluminimumu ?

 

 

kagu-3297 by Sasa Rajkovic, on Flickr

[BikeGremlin]

Ne bih da vam prekidam žučnu raspravu, ali imam jedno pitanjce ... znači sad po ovim uslovima zimskim, bljuzgavica, so, rizla i td. ,čemu više smeta, čeliku ili aluminimumu ?

 

 

kagu-3297 by Sasa Rajkovic, on Flickr

 

Iz mog iskustva, čelik je iznenađujuće otporan. Ako se zatvore rupice na ramu zbog ulaza vode, odlično će se držati.

Aluminijum je osetljiviji na tu slanu bljuzgavicu - iako će čelik od obične vode pre i brže zarđati, dok aluminijum pravi zaštitni površinski sloj oksida koji ga štiti čak i ako je farba potpuno oguljena, slana bljuzgavica u potpunosti menja situaciju i hoće da "jede" alu ram i delove. Farba štiti od ovoga u priličnoj meri, ali nije svemoguća.

 

Ako "skladišni uslovi" dozvoljavaju, nije loše imati "zimski" bajs koji će biti jeftiniji ("lošiji"), pa neka se haba. Ovo pogotovo važi ako bajs služi za prevoz, ne za sport - onda je u suštini važno samo da ide i koči.

[pavaobg]

Kada deo (ram, viljuška, na primer) pukne usled vožnje, bez jakog udarca, ili udesa - dakle usled većeg broja manjih cikličnih opterećenja-rasterećenja, to se naziva pucanjem usled zamora materijala. Ako imaš neki drugi naziv za to, reci, ne isključujem mogućnost da grešim u samoj terminologiji, ali sam uzrok pucanja je isti kao i kod metalnih ramova. Loše projektovani delovi od karbona pucaju za vreme "obične" upotrebe usled tog efekta (i dalje, koliko znam, čak i kod karbona, se naziva zamorom). Link testa koji sam postavio ranije u ovoj temi upravo prikazuje posle koliko ciklusa je i jedan karbonski ram pukao.

Kako znaš da u toj situaciji nije došlo do pucanja usled nekog ranijeg oštećenja?

 

Karbonski ramovi se projektuju tako da izdrže sva naprezanja koja trpe pri redovnoj upotrebi. U biciklizmu se tačno zna koje sile deluju na koji deo rama i u kom pravcu. U skladu sa tim se bira vrsta tkanja, smer prostiranja vlakana, broj slojeva... i ostavlja se ne neka bezbedna margina.

Problem nastaje ako se ram koristi za vožnju kojoj nije namenjen ili kad dođe do dejstva sile koja nije tipična (čitaj neki padovi)

 

Know how kod karbona je koliko slojeva koje vrste staviti da ram bude dovoljno čvrst, a pri tom zadržati što nižu masu i postići ostale tražene karakteristike (udobnost, aerodinamičnost...)

[BikeGremlin]

Kako znaš da u toj situaciji nije došlo do pucanja usled nekog ranijeg oštećenja?

Ne može se nikad znati 100% ako nije u laboratorijskim uslovima. Ipak, to je ona razlika između nemogućeg i malo verovatnog. Delovi kao što je vrat viljuške obično nisu izloženi direktnim udarcima (bez  da i ram vidno postrada). Postavio sam i link klasičnog laboratorijskog testa zamora, gde je usled simuliranja dužeg jačeg pedalanja dolazilo do pucanja ramova - svih "aktuelnih" materijala.
 

Karbonski ramovi se projektuju tako da izdrže sva naprezanja koja trpe pri redovnoj upotrebi. U biciklizmu se tačno zna koje sile deluju na koji deo rama i u kom pravcu. U skladu sa tim se bira vrsta tkanja, smer prostiranja vlakana, broj slojeva... i ostavlja se ne neka bezbedna margina.
Problem nastaje ako se ram koristi za vožnju kojoj nije namenjen ili kad dođe do dejstva sile koja nije tipična (čitaj neki padovi)
 
Know how kod karbona je koliko slojeva koje vrste staviti da ram bude dovoljno čvrst, a pri tom zadržati što nižu masu i postići ostale tražene karakteristike (udobnost, aerodinamičnost...)

 
Dobrim delom se slažem, mada to "redovna upotreba" zna dosta da varira. Koliko sam shvatio, to je kod bicikla dosta teško predvideti i simulirati, pa su povratne informacije sa terena dragocene. Što je ram pravljen da bude lakši (spram namene), to je manja margina za nepredviđene događaje. Uz pitanje šta ko predviđa. Meni je na primer spuštanje bajsom niz stepenice i vožnja zemljanom stazom normalna stvar koju relativno često radim i koju računam da bi trebalo da svaki ram može da podnese, dok će mnogi to dozvoliti samo za full-sus ramove (sa obaveznim disk kočnicama    ).   Opet, čak i to na stranu, stariji test (koji spominem već oko 50. put   ) je sve to eliminisao i ograničen je na snažno pedalanje na savršeno ravnom putu - i kvalitetni, skupi ramovi su pucali usled zamora.

[milovuk1967]

FalloutBoy, nemoj da razumes pogresno, nista nemam protiv tebe, ali zarad nekih koji ce nekada ovo citati treba da pisemo nesto kako jeste, a ne kako mi volimo. Nista nisam iscupao iz konteksta, evo sta si napisao, "Nigde nisam navodio procente - to si ti rekao. Ne znam otkud ti to. Samo sam rekao, mislio sam jasno, da materijal rama nije toliko bitan za kvalitet i trajnost, koliko dizajn i izrada. Ništa više, ništa manje. Linkovani test zamora u kojem aluminijumski i karbonski ram koji nisu najteži od testiranih nadživljavaju čelik, titanijum, kao i druge alu i karbonske ramove to lepo demonstrira".

Evo ti primer Santa Cruza koji je gore neko okaci u vezi tog dizajna. To su oba rama iste namene velicine i verovatno nastali od najboljeg dizajna sto su znali. I karbon je bolji u svim segmentima. Jedino zasto ovaj test nije idealan je taj, sto je karbonski ram imao npr. 1.5 kg a Al. 2,5 kg. Sta mislis da je i karbonski bio tezak 2,5 kg? To bi tek bilo smesno kolika bi bila prednost karbona. Znaci materijal je taj koji cini razliku.

[BikeGremlin]

FalloutBoy, nemoj da razumes pogresno, nista nemam protiv tebe, ali zarad nekih koji ce nekada ovo citati treba da pisemo nesto kako jeste, a ne kako mi volimo. Nista nisam iscupao iz konteksta, evo sta si napisao, "Nigde nisam navodio procente - to si ti rekao. Ne znam otkud ti to. Samo sam rekao, mislio sam jasno, da materijal rama nije toliko bitan za kvalitet i trajnost, koliko dizajn i izrada. Ništa više, ništa manje. Linkovani test zamora u kojem aluminijumski i karbonski ram koji nisu najteži od testiranih nadživljavaju čelik, titanijum, kao i druge alu i karbonske ramove to lepo demonstrira".

Evo ti primer Santa Cruza koji je gore neko okaci u vezi tog dizajna. To su oba rama iste namene velicine i verovatno nastali od najboljeg dizajna sto su znali. I karbon je bolji u svim segmentima. Jedino zasto ovaj test nije idealan je taj, sto je karbonski ram imao npr. 1.5 kg a Al. 2,5 kg. Sta mislis da je i karbonski bio tezak 2,5 kg? To bi tek bilo smesno kolika bi bila prednost karbona. Znaci materijal je taj koji cini razliku.

 

OK, onda da ne bude zabune.

 

Kad kažem "nebitan materijal" ne mislim na kvalitet i tačne karakteristike korištenog materijala - to nije sve jedno i važno je i izabrati dobro i poznavati dobro svojstva izabranog materijala kada se projektuje i pravi ram. Pod nebitnošću materijala mislio sam to da nije sam po sebi bolji, ili lošiji aluminijumski od čeličnog rama, ili karbonskog.

 

Dakle, ako uzimamo u obzir kvalitetne materijale različitih vrsta (dakle bez zarđalog lima    ) - onda sam materijal ne pravi neku razliku u trajnosti. Naravno da će karbonski ram iste težine kao alu biti moguće napraviti da bude puno jači. Isto kao što ća alu ram iste težine kao čelični biti moguće napraviti da bude puno jači od čeličnog. Takođe i čelični može biti večan ako se doda nešto "mesa" (i težine), za svaki slučaj. Samo to niko živ neće praviti - obično se koristi prednost lakšeg materijala pristojne snage da se napravi da ceo ram bude lakši.  Zamisli da renomirani proizvođači prave karbonce koji su gotovo iste težine kao alu ramovi i projektovani da traju 1000 godina. Kome bi to prodali? Mislim da to ni proizvođačima, a ni kupcima koji daju pare za skup nov karbon (mahom sredovečni ameri   ) nije u interesu. Mora biti superlako, bling...  Ko će da plati skupo karbonski ram koji je "pretežak"?     Isto važi i za sve ostale ramove više klase - ide se na što manju težinu - to prodaje (skupe) ramove.

[pavaobg]

Dobrim delom se slažem, mada to "redovna upotreba" zna dosta da varira. Koliko sam shvatio, to je kod bicikla dosta teško predvideti i simulirati, pa su povratne informacije sa terena dragocene. Što je ram pravljen da bude lakši (spram namene), to je manja margina za nepredviđene događaje. Uz pitanje šta ko predviđa. Meni je na primer spuštanje bajsom niz stepenice i vožnja zemljanom stazom normalna stvar koju relativno često radim i koju računam da bi trebalo da svaki ram može da podnese,

Morao sam da reklamiram Defy Giantu. Kažu da je savršeno izbalansiran ram, a kad ga bacim sa trećeg sprata nikad me ne dočeka stojeći na točkovima.

 

 

Ne može se nikad znati 100% ako nije u laboratorijskim uslovima. Ipak, to je ona razlika između nemogućeg i malo verovatnog. Delovi kao što je vrat viljuške obično nisu izloženi direktnim udarcima (bez  da i ram vidno postrada).

Mnogo stvari može da utiče na karbonski vrat - od pretegnute lule, preko nedovoljnog sabijanja expanderom... jedna od mana karbona je što bi sve trebalo raditi po specifikaciji kilo ključem.

[BikeGremlin]

Morao sam da reklamiram Defy Giantu. Kažu da je savršeno izbalansiran ram, a kad ga bacim sa trećeg sprata nikad me ne dočeka stojeći na točkovima.

Upravo tako! Jedan ekstrem je samo lagana vožnja po ravnom i dobrom asfaltu, drugi je tvoj iskarikirani primer. Praksa je negde između - nekad bliže prvoj, nekad bliže drugoj krajnosti. To je dosta teško simulirati i sve predvideti. Uzmi najbanalniji primer - penjanje i silaženje sa bajsa. Kakve sile deluju ako opteretiš pedalu nakon što si opkoračio bicikl, a kakve kada levom nogom staneš na levu pedalu, odgurneš se, pa onda prebaciš desnu. Pa onda računaj uslove puta. Koliki su prihvatljivi i očekivani da se mogu planirati - gde i kako postaviti granicu? Zvuči glupavo, ali teško je napraviti laboratorijsku simulaciju. Ostavljanje slabih tačaka na manje kritičnim mestima - da se završi vožnja, ali da ne rezultuje gubitkom kontrole nad biciklom mi zvuči kao najbolje moguće "rezervno" rešenje - za slučaj da se pri projektovanju (ili upotrebi) negde pogreši/pretera.
 

Mnogo stvari može da utiče na karbonski vrat - od pretegnute lule, preko nedovoljnog sabijanja expanderom... jedna od mana karbona je što bi sve trebalo raditi po specifikaciji kilo ključem.

Sve stoji. Što opet ne isključuje činjenicu da, čak i u laboratorijskim uslovima novih ramova (dakle 100% poznata istorija delova), može doći do pucanja usled zamora.

[pavaobg]

Kad ram pukne u laboratorijskim testiranjima najlakše je reći zamor materijala i to baš tako treba. Ali nije to baš tako.

Može biti loš projekat, loša izvedba, loš materijal... ne treba generalizovati na osnovu jednog testa.

[srdjoni]

Može biti loš projekat, loša izvedba, loš materijal... ne treba generalizovati na osnovu jednog testa.

Pa ko se uputi u laboratorijsko testiranje, verovatno ima neke preduslove i razloge za to. Ili je projektant, ili inženjer, prodavac, marketing mag...

 

Problem je u nama laicima koji onda te testove pokušavamo da protumačimo i izvlačimo zaključke

[Belgarath]

Koliko znate ljudi da im je pukao ram? Ne pri padu, bliskom susretu sa motornim vozilom itd? Sve je to tacno i za karbon i za alu i za bilo koji materijal koji ste ovde spomenuli. Mene ako neku udari ja padnem i ram mi pukne zabole me u kakvom je stanju bajk, iz razloga sto cu verovatno ne kuci nego u bolnicu hitnom pomoci. A da je nekome pukao ram u sred voznje drumskog bicikla to nisam cuo.

[srdjoni]

Ja nikad ne bih kupio polovan karbonski ram, i da imam pare koje nemam Iz onoga što sam čitao, stekao sam tu, zapravo predrasudu, da to ne valja.

 

Darko Belgarath je bio istog stava. Dok polovni karbonski ram nije kupio I siguran sam da će se na njemu navozati, za sve pare, a i duže

 

Čini mi se da apstraktno raspravljamo o nečemu što ne možemo zapravo da proverimo.

[Belgarath]

Tacno, ja sam imao isti stav za karbonske ramove. Kupio sam ram, nov nije polovan ali nema veze to i sada bi je jedino zao sto to ranije nisam uradio. Da je kruci jeste i to mnogo, od alu rama, da je sve tacno sto pricaju za njegove prednosti tacno je, ali najveca razlika se vidi u udobnosti samog bicikla. Poslednji ram sam isto koio nov tamo negde 2011te isto ovako kraj sezone pa post na model, prosao sa njim boga pitaj koliko km, Udraio sam kravu, paodao psi mi ulazili u prednji tocak, padao opet naravno i opet sam se odlucio za karbon ram. Pa koliko traje da traje. Pukne boze moj, kupicu drugi i idemo opet za iste pare
A promenio sam misljenje kada na brevetu nekom da li 400 ili 600 zaboravio sam, pitao drugara koji je vozio alu ram kao ja i te godine kupio giant karbonca. Do tada je vec imao sigurno jedno 2000km pod dupetom sa tim ramom. Reko vlado da li da uzimam tu plastiku, koja je razlika. Kaze u udobnosti je razlika ne o i zemlja. To mi je bilo dovoljno da kupim karbon ram. Sve na ovom svetu ima vek trajanja. I auto i kuca i 100 nekih cuda koje ili crknu ili im treba ulaganje da ne bi propali, a ovde se raspricalo 10 strana o jednom obicnom biciklu koji kosta koliko kosta. Ja gledam sa strane, da mi je ovo ne jedina, ali jedna od mojih zivotnih satisfakcija i ako moram jednom u 5-6 godina da se isprsim da bih imao sta zelim to cu uraditi. Bacamo u zivotu pare na mnogo vece gluposti ali na sitno, pa se ne primeti.

[srdjoni]

Udraio sam kravu, 

Pa sad mešaš privatni i biciklistički život. Ne moramo mi baš sve da znamo

[Belgarath]

Jbg, spistali se sa semenika, kad na malom putu istrca jedno 5-6 krava i stale kao ukopane na sred puta. Ja gde cu nego u kravu. Gadjao sam onu krajnju i da je udarim u zadnji trap. Kako me ne bi udarila kada pocne da bezi.

[BikeGremlin]

Kad ram pukne u laboratorijskim testiranjima najlakše je reći zamor materijala i to baš tako treba. Ali nije to baš tako.
Može biti loš projekat, loša izvedba, loš materijal... ne treba generalizovati na osnovu jednog testa.

kad naucis osnovne stvari u vezi fenomena zamora materijala, bice ti jasno sta si sad napisao.

ali da: upravo o tome i pricam: projekat i izvedba su kriticni.



Poslato sa sokocala mobilnoga