Jump to content


Fotografije

PAZITE SE KINESKOG (FALŠ) KARBONA!!!


  • Molimo uloguj se da bi odgovorio
83 odgovora na ovu temu

#21 IgorN

IgorN
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5452 posts

Postavljeno 25 February 2013 - 12:08 PM

da imam para vozio bih neki "ful kastm hendmejd" karbon napravljen po mojim gabaritima i shodno mojim afinitetima. u toj situaciji karbon je odlican jer ostavlja mnogo vise prostora za prilagodjavanje korisniku nego sto to dozvoljava aluminijum ili celik, koje cu voziti do te "sledece godine kada cu postati milioner i preci na karbon....


nikako se ne slazem sa gore navedenim, ni sa izborom materijala (ali ga postujem) ni sa argumentom. Koliko mi se cini trenutno vodeci custom materijali su celik i titan. Cene za "kastm" su u istom (za mene nedostiznom) rangu bez mnogo velike razlike bez obzira na materijale. Iskreno, mogu ce je da gresim jer na druge materijale i ne obracam paznju :(
  • 0

#22 brutuskrombi

brutuskrombi
  • Members
  • PipPip
  • 58 posts

Postavljeno 25 February 2013 - 03:25 PM

ma ok ne mora niko da se slozi sa mojim razmisljanjem i mastom (mastam i o cinelli laseru ali ipak vozim mnogo jeftiniji celicni bicikl), mnogi graditelji bicikala se ne bi slozili da od titaniuma moze da se napravi dobar bicikl a opet mnogi bi rekli da pomocu karbona mogu da naprave bajs koji ce se ponasati kao celicni ili aluminijumski ili pak kako god ti to pozelis... sta je prakticno, sta preskupo, sta neisplativo, sta lepo, sta ruzno, to je nikadzavrsena rasprava.... u svemu tome ima jako puno marketinga znas i sam, i koliko god pokusavali da mu odolimo kad tad se upecamo na nesto a da nismo ni provalili...
  • 0

#23 pavaobg

pavaobg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1706 posts

Postavljeno 25 February 2013 - 06:37 PM

Malo smo odlutali od teme.
Suština nije što neko prodaje kineski karbon. Suština je što vara neobaveštene kupce uvaljujući kineske kopije kao originale. To meni smeta.
  • 0

#24 stolegrom

stolegrom
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4578 posts

Postavljeno 25 February 2013 - 07:02 PM

To stoji (treba da napise prodajem kopiju). Ali se odma krenulo sa dokumentovanjem kako su nebrendirani kineski ramovi tazak krs. Otud rasprava.
  • 0

#25 IgorN

IgorN
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5452 posts

Postavljeno 25 February 2013 - 09:13 PM

To stoji (treba da napise prodajem kopiju). Ali se odma krenulo sa dokumentovanjem kako su nebrendirani kineski ramovi tezak krs. Otud rasprava.

+1
  • 0

#26 Nion

Nion
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1709 posts

Postavljeno 10 March 2013 - 01:14 PM

off
  • 0

5500km-2010
6400km-2011
3800km-2012
6080km-2013
7660km-2014

8500km-2015

5000km-2016
Moj zanat mi je dao vrh sa koga ću pasti“... Ako ste dostigli vrh, onda i pad može da bude veličanstven!“ D.V


#27 boban156

boban156
  • Members
  • PipPipPip
  • 112 posts

Postavljeno 21 April 2018 - 08:45 PM

To stoji (treba da napise prodajem kopiju). Ali se odma krenulo sa dokumentovanjem kako su nebrendirani kineski ramovi tazak krs. Otud rasprava.

 

Tema jeste malo starija ali je i dalje aktuelna 

 

svi ramovi za sve izvikane brendove se prave u Kini i Tajvanu

 

Taj Kinez koji radi u npr fabrici koja je outsourcingom pogodila da radi ramove za pinarello ili neku drugu izvikanu firmu koja svoje ramove naplacuje boga oca, ode popodne u neku drugu firmu i pravi taj isti ram od istih materijala po istom metodu na istim maltene masinama kod nekog drugog koji ih prodaje pod brendom svoje firme.

 

Izvikana firma uzima te ramove koje kinez pravi u prvoj smeni tera za italiju, tamo samo ofarba i na osnovu toga lepi made in italy , france, usa znak.

 

Fora je samo sto u proizvodnji svaki karbonski ram kosta od 100 do 300 dolara, a naplacuje se od strane izvikanih firmi od 2000-5000 dolara

 

Tu kinez vidi sansu , pa ponudi isto to za nekoliko puta manje para preko alibabe. 

 

Inace, ne znate da se sirom sveta ljudi TRKAJU na tim kineskim ramovima i tockovima koji su za vas totalno nepoznata stvar jer ste zrtve brending marketinga pa mislite da je samo ono sto je ekstremno skupo i dobro.

 

A jos jednom kazem SVI karbonski ramovi i tockovi se prave u kini/tajvanu. SVI

 

Po celoj Evropi obicni takmicari voze trke i profesionalno se takmice sa tim kineskim ramovima i tockovima. Naravno ne kupuju neke no name , vec ramove tockove renomiranih firmi koje imaju UCI sertifikat kvaliteta. 

 

Ja sam npr gledao licno tockove kineske firme Farsports, koja ako niste znali pravi tockove za veckoja ima UCI sertifikat i svoj racing team u Kini, kostaju 500 dolara novi, dok npr ekvivalentni takvi aero tockovi neke izvikane zapadne firme tipa Vision, Zipp, Tune, Campagnolo, Shimano itd. kostaju 4-5-6-7 puta vise...

 

Mozda su ti izvikani 5% bolji , brzi aerodinamicniji ali vise od toga ne, sto znaci da je nebitno sta vozis , vec je bitno KO VOZI. Glavni motor na bicikli nije oprema vec covek.

 

E sad pitate se verovatno, sto amerikanci  i evropljani i to profi vozaci, npr kupuju kineske ramove i tockove koji su uglavnom kopija ovih izvikanih marki ako je to krs? Prvo nije krs kvalitet izrade je prakticno identican, a sa druge strane, obicni biciklista takmicar u 99% slucajeva sam finansira svoju opremu. Nema svako da iskesira kao takmicar 10.000+ evra za Pinarella Dogmu F10 . Drugo mozda ne znate, al kad vozis trke ramovi i tockovi pucaju samo tako. Vozis u grupi, dovoljno je neko da napravi neki pogresan potez svi padate i oprema strada.

 

Zamislite da morate za sezonu takmicarsku da kupite/zamenite 5 ramova i 5 kompleta tockova. Ako znate da vas to ceka pre cete da kupite 5 kineskih ramova kopija Pinarella nego jedan Pinarello. Koliki je to udar na budzet i trosak, nekog prosecnog vozaca. Ove top vozace zabole uvo, njima i onako sam Pinarello placa koliko god hoce bicikli da uzmu, jer na osnovu toga sto oni voze, mi rekreativci, vikend warriori kupujemo njihove makine misleci , da ako kupimo tu izvikanu biciklu bicemo mnogo brzi bolji nego sto jesmo.

 

A to nema pojma.

 

90tih godina su vozaci vozili svi od reda celicne ramove , pa su na tim celicnim ramovima postizali vece brzine prosecne nego sto ih vozaci u zadnjih 10tak godina postizu na karbonima

 

Pogledajte malo na internetu Migel Indurain cuveni koju je brzinu prosecnu imao na Tur De Fransu kad ga je osvojio i da tu brzinu niko posle njega nije mogao da dostigne sa biciklama par kilograma laksim. Na ovoj bicikli teskoj 9 kg je Indurain osvojio 4 Tur de fransa zaredom sa prosecnom brzinom koju nije dostigao i prestigao niko posle njega.

 

1340632956963-1nfiqu613zlj7-630-354.jpg

 

Danas svi voze  mnogo moderniju opremu, bicikle lakse makar 2 kg od ovog i opet ne mogu da postignu rezultate koje je on postizao tada 

 

 

 

Taj isti Migel Indurain u 52 godini zivota vozi bajs sa prosecnom brzinom od 45.6 km na sat brzina nedosticna bilo kom od nas ikada . Nedostizna brzina i za 99% Peletona

 

http://www.granfondo...6km/h-at-age-52

 

Znaci pre svega je do coveka, do spreme , kilaze , samog talenta, bogom datog dara , a najmanje do bicikle koju vozimo.

 

Meni smeta sto pljujete BogiKV kako prodaje kopije , a 99% nas ovde nije spremno da plati tu cenu originala . Svi bi original ali ako moze za 2-3-4-5 puta manje para od realne cene kostanja istog na zapadu. A to nije moguce osim ako bicikl nije kraden ko sto jeste 80% bicikli koji se prodaju kod nas.

 

Pa ako hocete originale sto brate svi ne kupuijete bicikle iskljucivo u Kapriolu i Planetbajku. 

 

Al tamo burazeru, mora ta ista nova bicikla da se plati 3-4-5-6 puta vise nego sto moze da se nadje na cikloberzi.... A malo ljudi je spremno na to i ima para za tako nesto.

 

A na cikloberzi vecinom kradene bicikle preko, polovne za najnizu cenu u Evropi. I to je svima ok.

 

Znaci ljudima ne smeta da voze kraden original, pa nisu ga oni ukrali, al im je pobogu, svetogrdje da se vozi neka kineski Chinarello za iste pare. Za mene je Chinarello mnogo bolji, jer je to posteno placen bicikl sa kojim sutra mozes da odes gde god hoces.

 

Hocu da kazem svako neka vozi sta god zeli, njegova stvar , ali glupost je pricati za kineske ramove i tockove da su nekvalitetni jer nisu , i kineski proizvodjaci daju jednaku garanciju kao sto je daju proizvodjaci zapadnih izvikanih brendova. Nekad i bolju.


  • 1

#28 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8883 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 22 April 2018 - 04:05 AM

Svodi se na kontrolu kvaliteta. Brend jeste u dobroj meri marketing, ali isto tako i reputacija.

 

Možda je malo digresija, ali poznanik ima firmu u Novom Sadu koja je počela da sarađuje i sa Kinezima - outsourcing. Kaže da u Kini možeš da odeš, uzmeš ponude i onda pitaš može li jeftinije - uvek može. S tim što onda obično nađu "rupu" u specifikacijama i ugovoru gde mogu da uštede, tako da dobiješ nešto lošije od uzorka po kojem je dogovarano (a tehnički ništa nije prekršen ugovor, ne možeš da se žališ). Njegovo iskustvo u tim pregovorima je da prvo nađe ponudu koja mu odgovara po ceni, a da onda pogađa može li bolje? Tada će Kinez dati ponudu koja će biti višeg kvaliteta po istoj ceni (uz uslov minimalne veličine serije i slično). Tako se dobije proizvod relativno visokog kvaliteta, po relativno povoljnoj ceni.

 

Pri tome, cena minimalnog sata rada čoveka je u Kini, čak i u najsiromašnijim delovima, sa najmanjim minimalcem, viša od cene rada u Srbiji. Već barem 5 godina. Tajna je u dobroj infrastrukturi, organizaciji, proizvodnim kapacitetima i nivou tehnološkog razvoja. Kinezi su poslali raketu u svemir.

 

Tako da nije svaki ram isti. Evo jednog primera:

 

http://www.velonews....unterfeit-bikes

 

Može se ubosti dobar kineski ram, samo je to u većoj meri lutrija, nego kod brendova. Naravno, brend u najvećoj meri, pogotovo danas, čini marketing, ali ne samo i isključivo marketing. Naravno i da će brend kompanija zarađivati više po prodatom primerku - koji bi inače bio smisao ulaganja i pravljenja brenda?


  • 0

bikegremlin-logo-250x80-1.png


#29 skylab

skylab
  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 601 posts

Postavljeno 22 April 2018 - 06:55 AM

Kad je ova tema otvorena 2013-te, većina kineskih kopija poznatih brendova i jeste bila tezak krš.
Viđao sam kopije Cervelo S5 rama koji su imali luft u šoljma viljuške, koji nikako nije mogao da se sredi. Jednostavno kinez je ostavio prevelik prečnik. Druga stvar je bilo uvijanje rama. To se posebno oseti ako se odmah nakon vožnje kopije sedne na original, što sam imao priliku da uradim. Treća stvar je masa samog rama, ta kopija S5 je imala skoro 200 grama više, za istu veličinu rama 56.

Međutim 2018 su se stvari drastično promenije i ta razlika u kvalitetu više nije tako drastična. Jedino što i dalje ne mogu da skinu masu, tj da je svedu na fabričke specifikacije. To je pretpostavljam zbog toga što original ramove prave tako da ih oslabljuju na mestima na kojima su sile minimalne i time ih olakšavaju, a kinezima je sigurnije da stave malo više karbona za svaki slučaj. I medju samom kinezima ima razlike. Prodaje se na pirmer kopija Pinarelo Dogme F10 u rasponu od 380 pa do preko 600 evra. Svaka izlazi iz različitih kineskih fabrika. Na primer TXCH, SEQUEL, AIRWOLF, itd...
Iz nekog iskustva recimo ova prva fabrika pravi kvalitetne kopije. Takođe sama fabrika se nalazi na Tajvanu, a ne u kontinentalnoj Kini.

Postoje i fabrike koje razvijaju svoje brendove i ne kopiraju poznate brendove. Naravno kad kazem ne kopiraju uvek se nađe neka sličnost sa poznatim brendom pa recimo prednji deo podseća na Colnago Concept a zadnji na S-Works Venge :smile:

Što se točkova tiče imam Novatec točkove, karbon tabulare 38mm dubine, koji su aj da kažem brendirani kinezi i nemam nikakvih zamerki na njih. Na kopije brendiranih točkova i stavljaju obično upravo Novatec ili Powerway nable.


  • 2

#30 IgorN

IgorN
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5452 posts

Postavljeno 22 April 2018 - 06:38 PM

 

Meni smeta sto pljujete BogiKV kako prodaje kopije...

msm da nisi dobro razumeo.

 

Koliko se secam (kad sam se prijavljivao na sajt) prodaja kopija je u suprotnosti sa pravilima sajta,

verovatno i sa nekim zakonima, ali to je neka druga tema i msm da to ovde (skoro) nikome ne to smeta

...vec:

...Suština nije što neko prodaje kineski karbon. Suština je što vara neobaveštene kupce uvaljujući kineske kopije kao originale. To meni smeta.

 

 

 

Znaci ljudima ne smeta da voze kraden original, pa nisu ga oni ukrali, al im je pobogu, svetogrdje da se vozi neka kineski Chinarello za iste pare. Za mene je Chinarello mnogo bolji, jer je to posteno placen bicikl sa kojim sutra mozes da odes gde god hoces.

 

msm da je kod nas najpoznatiji Chinarello u temi kolege Farbach

 

i koliko se secam (a procitao sam je celu, nekoliko puta) nije bilo mnogo negativnih kometara

 

https://www.2bike.rs...e-6?hl= farbach

 

(ako i dalje pricamo o kopijama a ne o open-source ramovima) Ono sto nisi pomenuo (zaboravio) je da je

ideja, dizajn, geometrija, tehnologija i ko zna sta jos tog tvog hvaljenog Chinarella

isto tako ukradena od vlasnika koji je ulozio vreme, novac, trud,znanje pa cak i strast i ljubav i ko zna sta jos.

 

Ja sam npr gledao licno tockove kineske firme Farsports, koja ako niste znali pravi tockove za veckoja ima UCI sertifikat i svoj racing team u Kini, kostaju 500 dolara novi, dok npr ekvivalentni takvi aero tockovi neke izvikane zapadne firme tipa Vision, Zipp, Tune, Campagnolo, Shimano itd. kostaju 4-5-6-7 puta vise...

Si ti nekad kupovao nesto direktno od kineza il si samo gledao tockove i citao po forumima? Zanimam me kako su prosle te kupovine?

 

Moje se iskustvo poklapa sa vecinom drugih sa kojima sam pricao i sa onim sto sam citao po forumima, a to je da je:

cena je OK ako je roba OK...ali ako/kad se (nebitno cijom krivicom) omasi za robu nastaju ozbiljni problemi

i onda ti bude zao sto si se uopste upustao u tu...ispada ne trgovinu vec avanturu!!!

Tako da i jeftinija kupovina iz Kine ima svojih *cari* koje (iz nekog razloga) nisi pomenuo a smatram da bi trebalo

a kupovinom tih *izvikanih* brendova kupac znacajno umanjio stres takve vrste. 


  • 2

#31 pavaobg

pavaobg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1706 posts

Postavljeno 22 April 2018 - 07:02 PM

@ Boban156

 

Pomešao si neke stvari

 

Nesporno je da se velika većina karbonskih ramova pravi u Kini i na Tajvanu, mada ne svi, kako ti kažeš.

Razloga za to ima nekoliko. Kada je karbon ulazio u masovnu produkciju cena radne snage u Kini je bila toliko niska da se sve selilo tamo, a to uz činjenicu da je rad karbonom prljav i nezdrav posao je rezultiralo da je ogroman deo proizvodnje tamo i dan danas.

Razlika u odnosu na nekad je što Kina i Taivan danas imaju know how i dovoljno obučenih radnika za rad karbonom.

 

Dalje kažeš da je npr Pinarelo i isti takav ram iz popodnevne smene isto. Tu grešiš

Oni izgledaju isto ali original i kopija nisu identični, a to ćeš najlakše utvrditi kad ih izmeriš.

Razlog za postojanje te razlike su vrste upotrebljenog karbona. Za original idu najnovije, vrlo skupe varijante u tačno određenim količinama i smerovima prostiranja vlakana, a za kopije ide nekoliko generacija stariji materijal koji je dovoljno jeftin da se na njemu ne štedi.

 

Btw niko ne piše ka karbonskom ramu napravljenom u Kini da je napravljen u Evropi ili Americi već da je dizajniran u Evropi, nemački inženjering i sl

 

E sad ajmo na Kineze

Grubo govoreći tu postoje dve kategorije brendirani proizvodi i kopije

Kopije su kopije i nikad ne znaš šta kupuješ tako da ih ne bih preporučio nikad i nikom

 

Druga kategorija su Kineski brendovi kao npr farsport koji si pomenuo ili poznatiji Novartec ili globalno najpoznatiji Giant.

Giant je in house brend jedne od najvećih fabrika karbona koja radi za mnoge svetske brendove koji je uspeo da postane toliko popularan i poznat da mnogi i ne znaju da je kineski brend i da se cenovno pozicionira daleko skuplje od ostalih, nama nepoznatih kineskih brendova.

To su kvalitetni proizvodi sa kontrolom kvaliteta i predstavljaju adekvatnu zamenu za poznate brendove i njih ne treba izbegavati, ali treba biti svestan da niža cena ima svoje ekonomsko opravdanje.

 

Tu treba biti precizan jer npr 4x jeftiniji Farsports točkovi nisu 4x lošiji od npr Zipp, ali jesu lošiji. Ostatak razlike u ceni je cena brenda koja Zipp-u omogućava extra profi.


  • 3

#32 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 22 April 2018 - 10:08 PM

Nemaju poznati brendovi mnogo veći profit. Što se dobije na ceni gubi se na R&D, marketing, sponzorstva, garancije, zapadnjčke plate za zaposlene na Zapadu i tome slično.
  • 0

#33 pavaobg

pavaobg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1706 posts

Postavljeno 23 April 2018 - 07:42 AM

Profit nemaju, ali zaradu po prodatoj jedinici imaju. Problem je što su im troškovi daleko veći nego Kinezima zbog svega što si naveo

 

Nego, postoji i srednji put - evropski brendovi koji prodaju kineske komponenete.

Prvi mi na pamet padaju HUNT točkovi koji vrlo pošteno kažu da ih prave na Taivanu. Koliko sam uspeo da shvatim deluje da su nable Novartec

Što se ramova tiče npr PlanetX mi deluje da su neki kineski koje su oni brendirali.

 

Ova varijanta je možda najbolja od oba sveta, jer se dobija evropska kontrola proizvoda i zaštita kupca po cenama nešto višim od no name kineza.


  • 0

#34 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 23 April 2018 - 08:36 AM

Pa to i kažem :-) Često vidim ideju da se poznati brendovi bogate svojim visokim cenama, a u stvari oni većinom samo imaju veći novčani promet. Kada bi probali da spuste cene, bankrotirali bi.


  • 0

#35 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8883 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 23 April 2018 - 08:58 AM

Pa to i kažem :-) Često vidim ideju da se poznati brendovi bogate svojim visokim cenama, a u stvari oni većinom samo imaju veći novčani promet. Kada bi probali da spuste cene, bankrotirali bi.

Onaj ko razvije brend (ulažući u isti i sve što sa tim ide), a ne zarađuje više po uloženoj jedinici kapitala - ne zna da vodi posao.

Drugim rečima, više bi im se isplatilo da zatvore fabriku i krenu prodavati kao “no name”. Otkupom kineske fabrike, ili pravljenjem svoje.

Naravno, postoji šansa i normalno je da ne donosi svaki proizvod isti profit, to je isto deo marketinga - ali sve ukupno gledano, suština brenda je da praviš više para po uloženom dolaru, u odnosu na one koji nemaju brend.

Povećanje zarade ne sme biti isto, ili manje od povećanih troškova za razvoj.


Poslato sa sokocala mobilnoga
  • 0

bikegremlin-logo-250x80-1.png


#36 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 23 April 2018 - 09:33 AM

Ne meri se uspešnost brenda i kompanije samo profitom - pitaj Amazon o tome. Priča je daleko od jednostavne, počev od toga što biciklistička industrija za početak nije nešto gde ljudi ulažu vreme i trud u nadi da će se obogatiti.


  • 0

#37 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8883 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 23 April 2018 - 10:18 AM

Ne meri se uspešnost brenda i kompanije samo profitom - pitaj Amazon o tome. Priča je daleko od jednostavne, počev od toga što biciklistička industrija za početak nije nešto gde ljudi ulažu vreme i trud u nadi da će se obogatiti.


Amazon to radi na kraći rok sa ciljem, ne dugoročno. Ili jednostavno propada.

Brend se ne pravi da bi se zarađivalo manje.


Poslato sa sokocala mobilnoga
  • 0

bikegremlin-logo-250x80-1.png


#38 IgorN

IgorN
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5452 posts

Postavljeno 23 April 2018 - 12:29 PM

...počev od toga što biciklistička industrija za početak nije nešto gde ljudi ulažu vreme i trud u nadi da će se obogatiti.

a BMC?


  • 0

#39 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 23 April 2018 - 12:53 PM

Odličan primer. Pokojni Rihs je čovek koji se obogatio na slušnim aparatima, a u biciklizam je ušao iz hobija.


  • 0

#40 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8883 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 23 April 2018 - 02:13 PM

Odličan primer. Pokojni Rihs je čovek koji se obogatio na slušnim aparatima, a u biciklizam je ušao iz hobija.


Imaš neke podatke da veliki brendovi slabije zarađuju na period od 5 i više godina?

Teško mi je prihvatiti da neko ponudi ram od par hiljada evra i na njemu zaradi (uz sve troškove odbijene) manje od onog ko nudi ram za 500. Ljudi koji vode velike brendove znaju praviti pare. Nikako ne mislim da je to samo i jedini cilj, ali ne verujem da su sirotiji od Kineza.


Poslato sa sokocala mobilnoga
  • 0

bikegremlin-logo-250x80-1.png





0 članova čita ovu temu

0 članova, 0 gosta, 0 anonimnih korisnika