Jump to content


Photo

Materijali ramova - čelik, aluminijum, karbon


  • Please log in to reply
664 replies to this topic

#321 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 28 December 2019 - 09:00 AM

Ako govorimo o biciklizmu kao o profesionalnom sportu, treba posebno istaći da je gotovo svaki profesionalni sport pa samim tim i biciklizam, industrija lekova. Pitanje je samo u tome koji od tih lekova su manje a koji više dozvoljeni. Prema tome, malo je neozbiljno olako govoriti o dopingu vozača iz ranih devedesetih, osamdesetih i ranije i diskreditovati njihove individualne i timske uspehe, a da kao reper poređenja ne uzmemo i današnje vozače. Koliko samo vozača iz pro Pelotona ima ili je bar imalo neku vrstu afere sa zloupotrebom određenih medikamenata? Pe eto i čuveni Froom je više puta optuživan za korišćenje nedozvoljenih supstanci za koje se vadio da je to recept koji mu je prepisan od doktora za lečenje astme. Astme?? Čovek koji vozi profesionalne trke već toliko godina i penje se hiljadama i hiljadama metara po najstrmijim brdima se leči od astme. Pomalo apsurdno zar ne? Videćemo kroz koju godinu šta će još da ispliva na videlo iz sveta dopinga kod savremenih vozača. Prema tome ako govorimo o tom nekom dopingu, ja bih pre rekao da je on još zastupljeniji danas nego pre 30, 40 godina jer je jednostavno i medicina napredovala.

 

Što se aerodinamike tiče, nigde nisam istakao da ne igra ulogu, nego da proporcionalno sa manjim brzinama i aerodinamika ima manji uticaj. To je jednostavno tako, jer da nije, onda bi i Reno Clio sa 80 konja trebalo da ima apsolutni isti dizajn šasije, iste gume i isti klirens od poda kao i neki auto od 500 konja. Što naravno nije tako, jer mu to nije bitno, jer ne razvija tolike brzine, a na manjim brzinama, aerodinamika nije toliko bitna.

 

Vozači Pro Pelotona zaista idu dosta brzo i uzbrdo, mada ja još uvek ne znam vozače koji na preko 10% uspona idu 30km na sat. 20 je još realno, ali 30?? To što se vozači i na usponu konstantno, kako Gađan kaže grčevito drže u grupama su po meni više stvari koji imaju psihološku pozadinu, a ne toliko veze sa aerodinamikom. Jednom beguncu na brdu će biti psihološki lakše ako zna da ga vija jedan ili dva vozača, umesto grupe od 20, 30 ljudi. Ili recimo neko ko je vođa tima, biće mu znatno lakše da napadne na brdu u ključnom momentu, onda kada pored sebe ima svojih 5, 6 suvozača koji unazad 100km rade posao za njega, bodre ga i očekuju da u pravom momentu napravi pravi napad koji će doneti konačnu pobedu.  

 

I da rezimiramo stvari: 

Dakle, de Facto je da su današnji bicikli jako mnogo puno napredovali, da je njihova evolucija nemerljivo velika i svako poređenje sa bilo kakvim čeličnim biciklom od čak i pre 25 godina jednostavno smešno i neadekvatno, a to što su vozači na upravo tim prastarim, neefikasnim, teškim ko tuč biciklima što se uvijaju kao žvake i kojima ramovi beže po pola metra levo desno kad se nagazi na pedalu imali vremena koja su ili slična ili u nekim segmentima čak i bolja nego ova danas, pripisaćemo isključivo drogama. Pa da svima bude lakše. :) 


  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#322 zare

zare
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4276 posts

Posted 28 December 2019 - 09:48 AM

Prema tome ako govorimo o tom nekom dopingu, ja bih pre rekao da je on još zastupljeniji danas nego pre 30, 40 godina jer je jednostavno i medicina napredovala.

 

 

Pre 30-40 godina kod nas su se dopingovali Slovenci, po neki Hrvat i niko vise. U Srbiji je to bila misaona imenica, nisi imao nikakvog znanja ni pristupa dopingu a o finansijama da ne pricamo. 

 

Od raspada Jugoslavije i pojavom MTB-a poceli su da se dopinguju svi redom. Efedrin je mogao lako da se nabavi i bilo je samo pitanje ko ce vise da potegne (Efedrina) i da pobedi. I sta je ko vec uz put jos nabavio...
Ceka se start i svi se igraju pogadjanja ko ce prvi i iz koje torbe sta da izvadi. Zahvaljujuci tome mnogi su sada vec "veliki" sampioni i pobednici ko zna koliko trka. Ali neka to njima sluzi na cast. 

Sada je na srecu situacija daleko bolja. Ali stalno potezati pitanje dopinga kada se govori o vremenima pre par decenija i sad je vec toliko izlizano da nema nikakvog smisla. 

 

Bio je pre par godina intervju sa Stivenom Roucom i uporedjivanje vremena njegovom hronometra i vremena Fruma ili Viginsa (ne secam se tacno) na potpuno istoj deonici na Turu. Rouc je bio 30 sekundi sporiji na tih 40-50 km. Bez aero bicikle i tockova, bez aero odela, kacige, bez pulsmetra, watmetra, kadence, sa Cr-Mo ramom i aero dodatkom na volanu, u klipserima...

 

Da li su bili ufiksani i jedan i drugi, zvanicno nisu i to je kraj price o dopingu.

 

Jos jedna stvar se stalno zaboravlja u ovakvim pricama a setite se i sami. Koliko su obicni ljudi koji se ne bave sportom bili jaki pre 30-40-50 godina a koliko je sada "jak" obican covek od 20-30 godina. Samo to je dovoljno da objasni nikakve razlike u vremenima od pre 30 godina i sada. 


  • 0
.

#323 bakara

bakara
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2433 posts
  • LocationnBGd

Posted 04 January 2020 - 01:54 PM

Interesantan klip bas na ovu temu o rekordu eddy merckxa...

ipak je eddy vozio i za ono vreme ultralagan bicikl koji je imao ispod 6kg, i po proracunima izbacivao je tih sat vremena  prosecnih 400w

 

Englez pokusava tehnologijom i savremenim treningom da nadomesti vate, i u februaru bi trebalo da pokusa da postigne prosecnu briznu od 49km/h


  • 0

#324 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 14 January 2021 - 12:16 PM

Ne znam da li smo ovaj link već imali negde, ali meni je ovo poređenje dva bicikla od istog proizvođača u razmaku od skoro dve decenije, jako interesantno.

 

Dakle porede se Cannondale Caad7 aluminijum, proizveden 2002. godine sa Campagnolo Rekord grupom i Campagnolo Neutron točkovima. Težak tik iznad 7 kila, tadašnja maloprodajna cena skoro 10 000 usd, i sa druge strane najsavremeniji Cannondale Super Six Evo sa Sram Red etap grupom, disk kočnicama, Zip karbonskim točkovima.

 

Za one koji možda malo slabije razumeju engleski, epilog je da su bicikli jako, jako slični, da je subjektivni utisak da je Caad7 čak i za nijansu malo krući od karbona (!), da gotovo podjednako efektivno šaltaju brzine. Kao prednost novijeg bicikla čovek je istakao da su hidraulične disk kočnice novijeg bicikla dosta efikasnije (najviše na mokrom) i da su šamaraljke nešto udobnije i imaju bolju ergonomiju, kao i da je karbonca lakše voziti na usponima zbog toga što ima kompakt pogon. Toliko zapravo od te silne evolucije.....

 

 


  • 3

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#325 Milan777

Milan777
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1113 posts

Posted 14 January 2021 - 02:22 PM

Zahvaljujem se na pojašnjenju. Baš zanimljivo, korisno i poučno. Da se okrenemo vožnji znači i uživanju a ne preskupi detaljima.

Mnogo je veliko bogatstvo (za mene bar) što te imamo ovde. Mirni, lepi, korisni postovi sve.
  • 0

#326 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 14 January 2021 - 04:02 PM

Naravno da treba da se okrenemo uzivanju i da se generalno manje opterecujemo manje bitnim stvarima. U tome i jeste lepota biciklizma kao rekreativnog sporta. Ne mora da bude samo najnovije i preskupo da bi se u tome uzivalo i pronalazio neki gust.
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#327 Dusan011

Dusan011
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14585 posts

Posted 14 January 2021 - 04:10 PM

" Ne mora da bude samo najnovije"

Ne mora, mada su u ovom primeru oba kad su bili novi kostali oko ~10000 oraha. A i nije neka evolucija OSIM sto se u svemu razlikuju. Jedino je rezultat isti, mora da se sedne i okrecu pedale.


  • 2

#328 bakara

bakara
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2433 posts
  • LocationnBGd

Posted 14 January 2021 - 04:24 PM

Dakle porede se Cannondale Caad7 aluminijum, proizveden 2002. godine sa Campagnolo Rekord grupom i Campagnolo Neutron točkovima. Težak tik iznad 7 kila, tadašnja maloprodajna cena skoro 10 000 usd, i sa druge strane najsavremeniji Cannondale Super Six Evo sa Sram Red etap grupom, disk kočnicama, Zip karbonskim točkovima.

 

Za one koji možda malo slabije razumeju engleski, epilog je da su bicikli jako, jako slični, da je subjektivni utisak da je Caad7 čak i za nijansu malo krući od karbona (!), da gotovo podjednako efektivno šaltaju brzine. Kao prednost novijeg bicikla čovek je istakao da su hidraulične disk kočnice novijeg bicikla dosta efikasnije (najviše na mokrom) i da su šamaraljke nešto udobnije i imaju bolju ergonomiju, kao i da je karbonca lakše voziti na usponima zbog toga što ima kompakt pogon. Toliko zapravo od te silne evolucije.....

Poredjenje mu i nije bas neko uz to ja sam izvukao skroz drugi zakljucak.

 

Poredio je vrhunski bicikl od 10 000$ napravljen u samo 300 primeraka, sa stock SuperSix EVO etap koji kosta skoro duplo manje od toga, i pri tom je samo primetio da bolje koci i salta??
 

Saltanje i kocenje je valjda glavna razlika izmedju alu i karbonskog rama? n2:hahaha

 

Bar da je primetio razliku u tockovima...


  • 0

#329 himzo

himzo
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1310 posts

Posted 14 January 2021 - 04:46 PM

Meni lepše izgleda noviji :).


  • 0
Pozdrav

#330 Milan777

Milan777
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1113 posts

Posted 14 January 2021 - 04:52 PM

Mnoooogo više novca za maaalo bolju stvar, to je hteo reći.

I neki pad bude i ode 10 hiljada ili biti rob stvari pa ga čuvati kući u toplom domu  :)

Sloboda je, pa šta ko voli, podržavam sve varijante.


  • 0

#331 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 14 January 2021 - 05:05 PM

Poredjenje mu i nije bas neko uz to ja sam izvukao skroz drugi zakljucak.

Poredio je vrhunski bicikl od 10 000$ napravljen u samo 300 primeraka, sa stock SuperSix EVO etap koji kosta skoro duplo manje od toga, i pri tom je samo primetio da bolje koci i salta??

Saltanje i kocenje je valjda glavna razlika izmedju alu i karbonskog rama? n2:hahaha

Bar da je primetio razliku u tockovima...


To sto je taj Cannondale napravljen u 300 primeraka ne govori u prilog tome da je to neki super strasni bicikl, nego samo neka posebna serija ramova sa verovatno nekim estetskim detaljima koje oni standardni nemaju.

Verujem da bi covek svakako istakao kako je ovaj noviji bicikl kruci, bolji, brzi, da je stvarno tako. Posto nije stekao taj utisak nije nista ni spomenuo, pa se uhvatio kocnica i sitnijih prenosa koji zapravu jesu pravi opipljiv dokaz biciklisticke evolucije.

Mnogi od nas jednostavno vole da veruju da su sve reklame koje nam se serviraju bezrezervno istinite, jer da nisu, ne bismo ispali bas mnogo pametni da ulazemo ozbiljan novac u skupu opremu a da zapravo ne igra tako veliku ulogu, zar ne?

Kakav si ti Bakara zakljucak izvukao? Podeli ga sa slobodno sa nama, zato i jesmo tu, da kvalitetno ubijemo vreme. :)
  • 1

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#332 stefan10vb

stefan10vb
  • Members
  • PipPipPipPip
  • 210 posts

Posted 14 January 2021 - 05:25 PM

Mi nazalost nista ne proizvodimo, a najvise filozofiramo. Sustina je da je opterecenje covek od nekih (60)80 do 100(120)kg, i da se za ispitivanje dinamicke izdrzljivosti koristi Velerova kriva. Dakle, moja pretpostavka je da su ramovi priblizne izdrzljivosti, i da se generalno razlikuju u ceni, tezini, i geometriji (ergonomiji). Naravno sto se tice materijala, razlikuju se mehanicka svojstva: krutost, duktilnost, cvrstoca, tvrdoca, zilavost i zilavost loma. Pretpostavljam da je cilj naci optimalni odnos tezine i dinamicke izdrzljivosti, za neku prihvatljivu cenu. Novi standardi odrzavaju trziste, vise nego sto doprinose, identicno kao kod automobila.
  • 0

#333 bakara

bakara
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2433 posts
  • LocationnBGd

Posted 14 January 2021 - 06:40 PM

Mnoooogo više novca za maaalo bolju stvar, to je hteo reći.

I neki pad bude i ode 10 hiljada ili biti rob stvari pa ga čuvati kući u toplom domu  :)

Bas tako,

samo sto je 10 000$ bio onaj stari, a ne taj novi karbonski,

novi je oko 6000$

 

 

 

 


Verujem da bi covek svakako istakao kako je ovaj noviji bicikl kruci, bolji, brzi, da je stvarno tako. Posto nije stekao taj utisak nije nista ni spomenuo, pa se uhvatio kocnica i sitnijih prenosa koji zapravu jesu pravi opipljiv dokaz biciklisticke evolucije.

Mnogi od nas jednostavno vole da veruju da su sve reklame koje nam se serviraju bezrezervno istinite, jer da nisu, ne bismo ispali bas mnogo pametni da ulazemo ozbiljan novac u skupu opremu a da zapravo ne igra tako veliku ulogu, zar ne?

Kakav si ti Bakara zakljucak izvukao? Podeli ga sa slobodno sa nama, zato i jesmo tu, da kvalitetno ubijemo vreme. :)

To je svakako bio vrhunski bajs u to vreme, nije on samo zbog ukrasa kostao 10000$, pa samo super record kosta nekih 2000$

a pri tome je potpuno zanemario duboke zipp tockove sa tubularima...

razliku je morao primetiti pa makar da nikad nije sedeo na bicikli.
 

Bitnu razliku u voznji ne cine menjaci, ali tockovi i ram definitivno cine, a njih nije ni pomenuo.


  • 0

#334 Serbian_SPIRIT

Serbian_SPIRIT
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1078 posts
  • LocationMeckenheim

Posted 15 January 2021 - 08:32 AM



...Naravno sto se tice materijala, razlikuju se mehanicka svojstva: krutost, duktilnost, cvrstoca, tvrdoca, zilavost i zilavost loma...





Ne računajući lupanje rama u betonski blok (totalni idiotizam), može se videti elastičnost/žilavost karbona.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk
  • 0

And now something completely different
 

https://www.youtube....d8weJKBVCnAPfgx


#335 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 15 January 2021 - 10:08 AM

Bas tako,
samo sto je 10 000$ bio onaj stari, a ne taj novi karbonski,
novi je oko 6000$





To je svakako bio vrhunski bajs u to vreme, nije on samo zbog ukrasa kostao 10000$, pa samo super record kosta nekih 2000$
a pri tome je potpuno zanemario duboke zipp tockove sa tubularima...
razliku je morao primetiti pa makar da nikad nije sedeo na bicikli.

Bitnu razliku u voznji ne cine menjaci, ali tockovi i ram definitivno cine, a njih nije ni pomenuo.

Mozda sam ja gledao na pogresnom mestu, ali ovaj Supersix Evo sa testa koliko se meni cini kosta preko 11 000 usd. Evo linka ispod da se uveris.


https://www.sigmaspo...wE&gclsrc=aw.ds

Tockove nije spomenuo verovatno jer je bio impresioniran starim biciklom pa je zaboravio koliko bi novi tockovi trebalo da ga impresioniraju a nisu. Zaboravljas da su i Campagnolo Neutron, iako nemaju duboki profil a ipak sa tezinom od nesto ispod 1500 grama u svoje vreme bili vrhunski tockovi i sigurno je da ovi novi nisu 10 puta bolji od njih da je razlika toliko ocigledna da bi na tu temu trebalo posebno diskutovati.

Opet ponavljam, covek jeste spomenuo ram, i kako i sam kaze, karbonska tehnologija, posebno lepljena vlakna koja povecavaju krutost rama, sve to treba da utice na to da je karbonski ram mnogo kruci i bolji od aluminijumskog, a u praksi zapravo deluje da je stari CAAD7 cak za nijansu kruci.

Vrhunski aluminijumski ramovi su po krutosti jako, jako blizu karbonskim, daleko blize nego sto se misli samo sto je ljudima jako tesko da odbace stereotipe i u to poveruju. Karbon je verujem svakako mnogo udobniji i mnogo lepse upija vibracije (krut aluminijum samo zvoni po neravnom), nesto je laksi od aluminijuma, ali po performansama, krutoci i tome koliko efektivno prenosi snagu vozaca od pogona preko tockova do podloge, jako su blizu...
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#336 chamade

chamade
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4412 posts
  • LocationBeograd

Posted 15 January 2021 - 11:08 AM

Naravno da treba da se okrenemo uzivanju i da se generalno manje opterecujemo manje bitnim stvarima. U tome i jeste lepota biciklizma kao rekreativnog sporta. Ne mora da bude samo najnovije i preskupo da bi se u tome uzivalo i pronalazio neki gust.


Kad neki laik vidi moj bic koji je prosečan ali zbog anodiziranog rama izgleda neobično on kaže da je profi bic. Ja imam običaj da kažem da nijedan neće da ide sam. Koliko god on dobar bio moraju se okretati pedale.
  • 1
…oʞɐdoɐu ǝuǝɹʞ ǝu oʇsǝu ʞop oɹqop ǝɾ ǝʌs
https://picasaweb.go...208760685671353

#337 stefan10vb

stefan10vb
  • Members
  • PipPipPipPip
  • 210 posts

Posted 15 January 2021 - 08:14 PM

@Serbian SPIRIT, tako je.
Lupanje rama o betonski blok je testiranje tvrdoce, nije totalni idiotizam.
Krutost: karbon
Duktilnost: aluminijum
Cvrstoca: 1) otpornost prema lomu: aluminijum, 2) otpornost prema plasticnom deformisanju: karbon
Tvrdoca: karbon
Zilavost: karbon
Zilavost loma: rekao bih aluminijum
Uglavnom prednost ima karbon, cak iako se izuzme tezina. Ja bih pre izabrao aluminijum, jer karbon gotovo da nema plasticnu deformaciju, sto utice na bezbednost, ali opet je zilaviji karbon.
Generalno, mislim da su spojevi (varovi) na aluminijumskim ramovima prednost, a spojevi na karbonskim ramovima mana takvih ramova. Karbonski ramovi se lakse ostete (ogrebu), aluminijum pocne da stari posle pet godina (zamor materijala). Razlika u ceni ramova nije mala...
Dugotrajniji su titanijumski i celicni ramovi, ali su tezi.
  • 0

#338 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8882 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Posted 15 January 2021 - 08:48 PM

aluminijum pocne da stari posle pet godina (zamor materijala). 

 

Ovo je jedna od onih stvari koje jesu tehnički tačne (da, aluminijum ima ograničen vek trajanja, tj. podložan je zamoru materijala), ali ne govore ništa (pošto se ram može tako isprojektovati da do pucanja usled zamora ne dođe ni posle 100 godina).


  • 1

bikegremlin-logo-250x80-1.png


#339 MI1966

MI1966
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1818 posts

Posted 15 January 2021 - 08:55 PM

Jedno pitanje: Da li na taj čuveni zamor utiče samo protok vremena ili ima velike veze i koliko je km prešao bicikl?



A najbolji je magnezujum: čvršći od čelika, a lakši od aluminijuma.
(rekoše onomad na Gcn Italia, u javljanju sa sajma)
  • 0

#340 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Posted 15 January 2021 - 08:56 PM

Titanijumski ram u istoj nameni trebali bi da je oko 10% lakši od aluminijumskog, ali čini mi se dosta skuplji.

 

Nego jedno me zanima. Većina krštenih proizvođača biciklova na svoje aluminijumske ramove daju "doživotnu garanciju". Sad šta je to doživotna garancija i šta podrazumeva i ne podrazumeva je tema za sebe, ali zanimljivo je da isti ti proizvođači na svoje karbonske ramove ipak daju određen, ograničen vremenski rok u okviru kojeg bilo kakav problem pokriva garancija.

 

Budući da su karbonski ramovi superiorniji, čvršći, sposobni da trpe mnogo veću silu, može li neko da pojasni zbog čega se onda na aluminijum daje daleko veća garancija?


  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users