Jump to content


Fotografije

Velicina rama za drumasa


  • Molimo uloguj se da bi odgovorio
64 odgovora na ovu temu

#21 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 10 July 2019 - 09:36 PM

Pogledajte na ovoj slici, ovom ispada da je mali ram, ali nije. Njemu je glava bukvalno na prednjem točku. Tako sam i kod sebe podesio -tražeći najbolju poziciju. Meni sada kada vozim oči ne vide osovinu točka napred, već je zaklanja guvernala. Ispada da sam po teoriji pogodio pozicije, i stvano do sada imam osećaj da nikad nisam bolje pogodio...ali sam isto pre neki dan probao drugi ram, koji je imao veću geometriju 54 ST, 56 TT neki "polu" sloping, gde mi je osovina za dve širine guvernale ispred pa mi je opet skoro dosta dobro odgovarao ...nzm možda mogu da se savijam, pa mi ne smeta...

https://cdn.road.cc/...g?itok=59ZkBH5r

Kao da idu da im bude i TT kraći a duža lula...za ST već da ne govorimo...

 

Fotka je sa linka profi timovi za 2019:

https://road.cc/cont...ssional-peloton


  • 0

#22 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 05:27 AM

Ja iskreno ne razumem potrebu toliko malih ramova. Sve ja kontam da je zarad aerodinamike ali isto tako ne kontam zar nije lakse voziti ram koji ti pase i odgovara i drzati se za dropove zarad bolje aerodinamike nego uzeti ram 3 broja manji da bi bio sto pognutiji na bajsu a kicmu lomis satima na bajsu.

Bas sam nedavno probao da zeninog drumasa prilagodim sebi jer ga ona trenutno iz zdravstvenih razloga ne vozi. Na sloping ram od 50 cm sam stavio lulu 130. Seo na bajs i za cudo, duzina je manje vise OK ali sam sebi delujem smesno i sabijeno na biciklu 3 broja manjem nego sto mi treba....
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#23 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 12:42 PM

Pa da, ovi na TDF većina ko na biciklicama...jeste tako i izgledaju. Znam sigurno da manji ram manje umara, barem mene. Skinuo sam sa 55 na 52 TT i bukvalno ja "lomim" ram a ne on mene, a to se vidi posebno na dužim vožnjama. Ali naravno, svakom ako svoj ram odgovara i ne boli ga ništa, samo neka gazi ;) . Primetio sam da se kod nas uglavnom voze ramovi za broj veći pa i dva...i ja sam bio deo te ekipe i vozilo se kada se podese pozicije isto bez problema, on je i upravljiviji nekako, stabilniji od manjeg, ali više umara, nekako mi je takav osećaj.


  • 0

#24 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 02:04 PM

Skrenuo bih pažnju da je ta slika izgleda rađena širokougaonim objektivom i vidno je izobličena u gornjem delu. Telo tog bicikliste sigurno nije tako veliko u odnosu na bicikl kako izgleda na slici.


  • 0

#25 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 03:29 PM

Vi sto vozite 2x manje ramove, samo se tesite da ne izgleda bas tako. :)
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#26 Bole

Bole
  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 504 posts
  • LocationHighpoint Club

Postavljeno 11 July 2019 - 07:21 PM

Ima nesto neobicno u fotografisanju coveka na biciklu.
Slikao sam se na XXL Scott mtb koji je oooogroman. Ja sam 193cm i izgledao sam kao na decijem, kao da su tockovi 24".
Ovo gore deluje zaista kao izoblicena fotografija.
  • 1

#27 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 08:53 PM

Izoblicena ili ne, vidi se da mu je ram "za dva broja manji" - sticna u nebesa i stem od negde cirka 130mm. Ali garantujem da mu je lakse tako voziti nego sa manje izvucenom sticnom i lulom 100mm. Probao sam obe kombinacije sa istom geometrijom ramova. Obe kombinacije mogu da se voze, pa ko kako oseća da mu je bolje neka vozi naravno. 

Treba samo ljudima pomoci kada vidis da evidentno ima lose postavljene pozicije - tipa pogrbljen, kratka lula, ili previse izduzen i td...jedva hvata pedale prstima...a ovo je sasvim ok gore što smo pisali oko ramova, jer 52ST i 54 TT su skoro potpuno iste stvari, ako samo kombinuješ za ta dva 2cm lulu. 

 

52 ST 54 TT lula 120 mm, šticna izvučem na meru X

54 ST 56 TT lula 100 mm, šticna izvučena na meru X-20mm 

ovo mu dođe skoro na isto a ramovi su S i M (M i L) naravno istog proizvođača, isti tip rama.

Zanimljivo je da su i MTB još manji ramovi kod ST,  ali ih "vadi" duži TT, pa je međuosovinsko rastojanje daleko veće i zbog dužina obeju viljuški. Kod drumaša skrate TT dosta.


  • 0

#28 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 11 July 2019 - 09:00 PM

Ja iskreno ne razumem potrebu toliko malih ramova. Sve ja kontam da je zarad aerodinamike ali isto tako ne kontam zar nije lakse voziti ram koji ti pase i odgovara i drzati se za dropove zarad bolje aerodinamike nego uzeti ram 3 broja manji da bi bio sto pognutiji na bajsu a kicmu lomis satima na bajsu.

Bas sam nedavno probao da zeninog drumasa prilagodim sebi jer ga ona trenutno iz zdravstvenih razloga ne vozi. Na sloping ram od 50 cm sam stavio lulu 130. Seo na bajs i za cudo, duzina je manje vise OK ali sam sebi delujem smesno i sabijeno na biciklu 3 broja manjem nego sto mi treba....

Ne verujem da izgledaš sabijeno, jer u suštini sediš isto kao na svom biciklu zbog lule i više izvučene šticne. Ali "gaziš" pod sobom dosta manji ram pa možda je drugačiji subjektivni osećaj.
Ne lome se tkrači, naprotiv, oni sa tim dugum stemovima budu samo ispruzeni max što mogu. Oni ne smeju da trpe bol, niti da im se javi bol. Dakle tu nema igre. Meni iskreno jeste teško kad uđem u sezonu, jedno mesec dana, ali nakon toga dođe mi da stavim još dužu lulu ;) :)
Nekako postajem gipkiji, šta ti i ja znam više...ali kada nagazim, ide zadnjica još nazad a glava dole i jedrim ;)

Ali ne vozim sloping ram i pitanje je kako bi se ponašao da vozim sloping. Verovatno bi se navikao na tu "uzvišeniju" poziciju. Probao sam pre neki dan jedan Trek, hm, dosta mi neobično, što je i razumljivo.


  • 0

#29 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 26 April 2020 - 04:09 PM

Zašto je napravljen sloping ram? Koja je logika ako je ona horizontalna dužina paralelna sa podlogom 56? Onda ispada i da je sloping ram 54 po starim ramovima u stvari  možda čak 58!

Da li je ideja bila pre svega da se lakše manipuliše njime fizički, lakše se opkorači i popne čovek na bicikl i da se dužim Head Tube-om vozač "ispravi"?

Ja sam se igrao sa mojim starim ramom. Pogledajte ove dve fotke, stavite ih u isti folder pa pokrećite levo desno na strelicama programa u kome ste ih otvorili kako bi kreirali "animaciju" . Videćete razliku samo na ST ali ne i na TT jer je nisam to fotomontažom pomerao. Cilj mi je bilo da vidim šta se dobija samo slopingom. Poenta je, da ako se ne dira ova horizontalna dužina, koja je ovde 54.5, nego ostane ista, onda je ram osta "veliki" kakav je i bio. Ali je lakši za manipulisanje.

 

E sad ko što sam pisao utiče i dužina za vrat vile, koja može dodatno da poveća visinu kormana.

 

Ispada da je najbitnija ta horizontalna dužina cevi, zamišljenja, koja se povlači sa centra prečnika HD na centar prečnika šticne (ovde na fotkama dužina 54.5), jer ako taj dohvat za vozača bude ok, onda je i cev ST odmah rešena (sigurno je dobre veličine).

Nzm da li sam u pravu, ali tako me neka logika navela...

 

Roze ram u originalu je ST 55, TT 54.5

 

https://www.dodaj.rs...00213.2mere.jpg

https://www.dodaj.rs...es/P1100213.jpg


  • 0

#30 Woody

Woody
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1337 posts
  • LocationBeograd

Postavljeno 26 April 2020 - 04:25 PM

Koliko znam, sloping je zavladao pod izgovorom da je udobniji (vertical compliance), a jednako čvrst (lateral stiffness) kao i klasični ramovi sa horizontalnom TT. U praksi je omogućio da se vozači malo isprave, a proizvođači da malo manje materijala potroše pa bicikl bude lakši za istu veličinu. Svakom svoje.
  • 0
The sea, the sea

#31 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 26 April 2020 - 05:05 PM

Ramovi sa kosom cevi su se prvo javili kod MTB bicikala, gde služe da maksimalno otvore prostor između cevi i međunožja vozača. Na planinskim stazama i bogazama se nikad ne zna kada će noga morati na zemlju, niti na kojoj visini će završiti stopalo u odnosu na točkove.

Sloping ramove za drumske bicikle je popularisao Giant, inspirisan MTB ramovima. Tadašnji bicikli sa horizontalnom cevi su imali i prilično kratke šticne i raspon podešavanja nije bio preterano veliki, pa su se ramovi standardno pravili u veličinama na po jedan centimetar razlike (veličine 54-55-56...). U Giantu su imali ideju da pomoću kose cevi jedan ram mogu lakše prilagoditi širem rasponu visina vozača i da samim time mogu sa manje različitih veličina zadovolje isti raspon visina (veličine S-M-L...), znači ušteda u proizvodnji. Priča kako je takav ram lakši i krući, a istovremeno udobniji je došla naknadno.

Prvi sloping ramovi su pravljeni po uzoru na tadašnje trkačke ramove, samo je sedalna cev skraćena i horizontalna iskošena. Kasnije su se pojavili modeli kod kojih je prednji kraj dodatno podignut radi manjeg pada između sedla i volana.

U praksi, po mom mišljenju najbitnije je da su sedlo, volan i točkovi na dobrom mestu u odnosu na osovinu pogona. Kako će cevi da se postave između je stvar estetike i lične preferencije.
  • 1

#32 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 26 April 2020 - 06:33 PM

Jel ste skinuli fotke, inače pisao sam post sa podacima za 56/58 inspirisan ovom temom:
 
 
OK oko Slopinga, hvala Fiery, ko nije znao istoriju, sada će mu biti jasnije... ima tu dakle dve stvari, automtaski je manji ST kod Slopinga i da bi se ispravio vozač - duži HT.
Dakle to su one prve fizički lako uočljive promene koje padaju za oko. 
 
E sada, mene interesuje da li je tačno ono što sam pisao. Da je kod određivanja veličine rama za vozača drumskog bicikla a koji su danas uglavnom "blagi" ili i grubi sloping, najbitniji u stvari  dužina po horizontali od centra šticne do centra vrata vile (na ovim fotkama mera 54.5cm), što je Zare i pominjao u temi gore sa linka?
Napisao sam već tu moju logiku (kada je ona manja, manji je automatski i ST..), jedino što mi enigmu predstavlja pomeranje dužine HT.
 
Eto kod ovog rama iz fotošopa, ako je 
 
1. Kako je ST  sada niži, a ostavljena ista dužina TT, bukvalno se ne dobija ništa u fizičkom smilsu.
2. Ali ako se skrati dužina 54.5 i bude 52.5, onda odmah dobijamo manji ram (dakle potrvđuje se da horizontalna efektivna veličina kako je već zovu "Efective TT Length" u stvari presudna da utvrdimo veličinu rama- videti link koji sam postavio, fotka)
3. i još na kraju može da zakomplikuje situaciju, visina HT koja se isto povećava pa tako dobijemo još "uspravnije" telo vozača.
 
Zbog toga manji sloping (manji ugao) je podesniji za drumski nego što je kod MTB-ova (vozaču je bitnije da je malo barem nagnutiji nego kod MTB-a. ili na primer onim biciklama sa bisagama koje koriste ciklo turisti...).
 
Ubaciću ove varijante sa ST, HT, TT u Solid Worksu, pa ću da vidim kolika su "pomeranja" pod istim uglovima rama (uglovi cevi).
 
Dakle najprostiji zaključak je (pomognite da li je i najtačniji) kod kupovine novog bicikla: Izmeri horizontalno dužinu od centra šticne do centra gornje šolje od HT, ako ti odgovara ko kod starog bicikla koji voziš (dužin ista ili +- 0.5cm , onda će odogovarati i za novi bicikl?
 
@Fiery
"U praksi, po mom mišljenju najbitnije je da su sedlo, volan i točkovi na dobrom mestu u odnosu na osovinu pogona. Kako će cevi da se postave između je stvar estetike i lične preferencije".
 
OK, ali to ne bi tebalo da se dovodi u pitanje kod renomiranih proizvođača što najčešće i gledamo na oglasima, zar ne. Drugo, tu su i pomeranja minimalna, pa ne bi možda ni mogli toliko da omaše i da hoće?!
 
 

  • 0

#33 flocus

flocus
  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 709 posts
  • LocationBeograd

Postavljeno 27 April 2020 - 06:16 AM

Najlakše je gledati reach i stack. Njihov odnos kaže koliko je geometrija agresivna. Agresivni, trkački ramovi su ispod 1.5, opušteni su oko ili iznad.

Ako je pogon početna tačka, optimalna pozicija sedišta u odnosu na pogon je uvek ista. Reach kaže koliko je vrh HT udaljen od pogona horizontalno (koliko se vozač pruža prema napred), a stack koliko je vrh HT viši od pogona, odnosno koliko je vozač uspravljen.

Edit: sloping ram omogućava i da šticna bude duža što kod opuštene geometrije doprinosi udobnosti. Kod agresivne geometrije je sedište uvek dosta višlje od kormana pa je šticna svakako dugačka.
  • 0

#34 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 27 April 2020 - 06:50 AM

OK oko Slopinga, hvala Fiery, ko nije znao istoriju, sada će mu biti jasnije... ima tu dakle dve stvari, automatski je manji ST kod Slopinga i da bi se ispravio vozač - duži HT.
Dakle to su one prve fizički lako uočljive promene koje padaju za oko.

Ovo nije tačno, i to sam bio pokušao jasno da napišem. Sloping ram ne mora da ima duži "vrat" od tradicionalnog. Kosa cevi nije uvedena da bi se ispravio vozač. Trkački modeli modeli tipa TCR, Tarmac, Addict, Madone H1 i slično nisi ništa viši nego trkački modeli s horizontalnom cevi tipa Dogma, Propel, C60 itd. Postoje modeli koji uz iskošenu cev imaju i produžen "vrat", ali to nije univerzalno pravilo. Ko u kupovini pretpostavi da je neki ram viši samo zato što je sloping, može vrlo lako da se prevari.

Ne treba ništa pretpostavljati, računati "ako je ovo, onda je automatski ono". Tablice geometrije su dostupne za većinu bicikala, tu sve piše. Sve pravi neku razliku, i dužine različitih cevi, i uglovi, i zakrivljenost vile, zavisi samo kome je šta bitno. Iskošenost cevi je tu definitivno jedan od manje bitnih detalja.
  • 0

#35 bockokg

bockokg
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1029 posts

Postavljeno 27 April 2020 - 05:03 PM

Ako se uporedi sa starim tradicionalnim hrom moli ramovima (posle njih je krenula izrada Sloping varijanta ramova), sasvim sigurno da podiže trup vozača. Prost primer, stari hrom-moli visine 52 ST. Njegova cev TT je skoro pa bukvalno paralelna sa podlogom, možda i jeste milimetri su u pitanju. A kod slopinga 52 ST, visina HT je u 90% ako ne i 99% slučajeva, viša.

 

Svaki sloping ram će zbog iskošene cevi TT  u većoj ili manjoj meri podigne trup/ruke/dohvat vozača jer raste visina HT uglavnom. Njemu će mnogo manje trebati spejsera na vratu vile, nego što će tebati na ovom hrom-moliju a da dostignu istu visinu kormana, Ili će na hrom-moliju da bude postavljena neka lula pod 17 stepeni u nebo. (pogledajte ovde na CB u oglasima ugao lula kod slopinga i ovih drugih).

I na geometriji ramova tipa c60 i Tarmac, golim okom barem meni tako izgleda,  Tarmac je sa većom visinom HT nego c60, što automatski podiže trup vozača ("smanjuje dohvat"). To egzaktno može da se vidi u Tablicama za date ramove, nemam ih, ako neko ima neko strpljenja neka pronađe.

Ima tu udela širina cevi, jer nije isto kada se tanja cev (manji fi) spaja i šire cevi, šira podiže visinu, pa su tu razlike manje kod savremenijih ramova, tu si u pravu, manje su, ali ih ima, i mogu dosta da utiču na komponovanje dohvata, ali za stare hrom-moli ramove su veće, baš veće.

 

Za stari hrom moli nisam džaba postavio one dve fotke i napisao da ih stavite u jedan folder pa da kreirate "animaciju"?
Na fotošopiranoj visini za cev ST, povuci TT paralelnu sa podlogom ka HT, pa ćeš videti koliko spušta visinu HT. To će se sve korigovati različitim stepenima cevi, ali tu je red veličina pomeranja mali max 5 stepeni, i neće uspeti da poveća visinu na onu razinu koju ponudi sloping ram, pa se vraćamo na priču odozgo. To isto i da nacrtam u skeču u Solid Worksu će mi isto pokazati, da sa istom veličinom ST-a, HT je kod sloping ramova u preko 90% slučajeva mnogo viša od standardnog rama (ona gornja tačka gde je centar prečnika gornje šolje). To deluje tako mom oku, a dajte neke mere ramova pa da u dva lejera nacrtam u skeču sa istom osom na pogonu na primer, pa ćemo egzaktno u mikron videti tu poziciju. I oko ume itekako da prevari, ali sam i fizički često proveravao pa mi je izgledalo pri vožnji mnogo drugačije...Zato sam i pisao sve ovo kako bi svi učestvovali i došli do toga kako najlakše naći visinu rama po kome se treba voditi prilikom određivanja iste.

 

@Flocus Ako je pogon početna tačka, optimalna pozicija sedišta u odnosu na pogon je uvek ista. Reach kaže koliko je vrh HT udaljen od pogona horizontalno (koliko se vozač pruža prema napred), a stack koliko je vrh HT viši od pogona, odnosno koliko je vozač uspravljen.

 

Ovde verovatno ima logike, ali prosečen kupac teško ume da izmeri te dve veličine iako ih ima na crtežima. Odlična ideja za proveriti jedino što ramovi jeftinijih bicikala uglavnom istu nemaju zabeleženu na šemni mera, pa mora da se meri sa starog za novi bicikl, najverovatnije.


  • 0

#36 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 28 April 2020 - 07:20 AM

Naopako gledaš, nije prednja cev produžena, nego je sedalna cev skraćena. Ovako:

 

sloping_tube-1024x625.jpg

 

Dobar primer na realnim biciklima su Giant TCR (kosa cev) i Giant Propel (horizontalna cev). Zgodni su za poređenje jer je isti proizvođač i funkcionalno ista geometrija, pa možeš direktno da gledaš istu veličinu kod oba modela: geometrija TCR - geometrija Propel.

 

Ako ćeš da porediš Tarmac i C60, onda moraš da znaš kako da gledaš približno pošto nisu potpuno iste geometrije. Colnagove veličine 52s i 57 su najpribližnije Specialized 56 na primer: geometrija Tarmac - geometrija C60

 

Na kraju cele priče, poenta je da kosa cev ne mora da znači viši prednji kraj. Može da bude i omogućuje da se to lakše uradi, ali ne mora niti samo tome služi.


  • 3

#37 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Postavljeno 28 April 2020 - 09:14 AM

Ok. Ako poredimo dva tipa bicikla kod kojih je geometrija jako slicna, s tim da je jedan sloping a drugi klasican, kao sto su TCR i Propel, koja je onda najbitnija razlika u geometriji koju ce vozac osetiti na biciklu?

Hocu da kazem, evidentno je to da kod TCR-a nije visi HT, i to sad nema nikakve veze sa aeordinamikom jer je vozac dakle gotovo potpuno isto ispruzen, pod istim uglom na oba rama.

Osim izgleda koja je razlika? Koje su prednosti i nedostatci jednog i drugog rama?
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#38 BikeGremlin

BikeGremlin
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8872 posts
  • LocationNovi Sad
  • Bajk:Scott Speedster

Postavljeno 28 April 2020 - 09:33 AM

Ok. Ako poredimo dva tipa bicikla kod kojih je geometrija jako slicna, s tim da je jedan sloping a drugi klasican, kao sto su TCR i Propel, koja je onda najbitnija razlika u geometriji koju ce vozac osetiti na biciklu?

Hocu da kazem, evidentno je to da kod TCR-a nije visi HT, i to sad nema nikakve veze sa aeordinamikom jer je vozac dakle gotovo potpuno isto ispruzen, pod istim uglom na oba rama.

Osim izgleda koja je razlika? Koje su prednosti i nedostatci jednog i drugog rama?

 

Prednosti kose cevi (sloping ram? da kažemo) je nešto manja masa rama - kad se sve sabere i oduzme (ako se porede cevi istog kvaliteta, je li).

Manje znanja i iskustva je potrebno za dizajn sloping rama (da sve legne kako treba) nego za ram sa horizontalnom gornjom cevkom - mada je ovo upitno jer se uvek može samo iskopirati.

Sloping ram takođe omogućava da se lakše opkorači.

Ali i traži dužu šticnu.

 

Relevantne mere za veličinu rama - stack i reach.


  • 0

bikegremlin-logo-250x80-1.png


#39 Smasher

Smasher
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3197 posts

Postavljeno 28 April 2020 - 09:40 AM

Sto bi znacilo gde si ustedeo na ramu, imas duzu\tezu sticnu pa ti dodje na isto. Neki kazu da vise izvucena sticna pomaze da se bolje apsorbuju vibracije sa puta pa kao poboljsava udobnost. Ne znam koliko je ovo primenljivo u praksi ali meni se definitivno na oko vise svidjaju ramovi klasicne geometrije...
  • 0

"Jedina prava greška je ona iz koje ne naučimo ništa".   H. Ford


#40 Fiery

Fiery
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2272 posts

Postavljeno 28 April 2020 - 10:13 AM

Za mene je najprimetniji niži opkorak i nešto niži centar mase prilikom vožnje stojeći s kosom cevi. Moguće je da postoji neka razlika u elastičnosti duže šticne, ne mogu reći da sam primetio u praksi. Dalje od toga su sitnice, "marginal gains". Horizontalna cev može da bude aerodinamičnija, kosa cev može da bude lakša, itd, itd. Na kraju dana po mom mišljenju najviše stvar estetike što se tiče kupca, a ličnih preferencija što se tiče konstruktora.


  • 0




0 članova čita ovu temu

0 članova, 0 gosta, 0 anonimnih korisnika